Liga ohne Zukunft??

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    • Richtig - dennoch hab ich mir mal den Spaß gemacht das diskutierte Dreiermodell auch mal grafisch darzustellen. Rechnerisch geht es außer der OL Nordostelbien und dem Überhang einer OL Elbe-Elster ausgezeichnet auf.

      BETILA - Broder und Tichy gegen die Böhmermannisierung des Lerchenberglandes
    • Wenn Niedersachsen nicht geteilt wird, wovon ich ausgehe, sehe ich nur im Anschluss von Westfalen noch eine Möglichkeit, Entfernungen ein wenig zu optimieren (Flächen allein bringen ja nichts).
      Allerdings sehe ich dann nicht, was dann noch eine Teilung des Nordostens bringen soll und eine Liga von der dänischen zur tschechischen Grenze ist alles andere als optimal.

      Für 4 RL ist Deutschland nicht gemacht. Man könnte mal eine Teilung nach Entfernungen durchspielen, macht aber viel Arbeit.
      Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht.
    • Silesiosaurus schrieb:

      Richtig - dennoch hab ich mir mal den Spaß gemacht das diskutierte Dreiermodell auch mal grafisch darzustellen. Rechnerisch geht es außer der OL Nordostelbien und dem Überhang einer OL Elbe-Elster ausgezeichnet auf.


      Das Dreiermodell passt wirklich ausgezeichnet. Das Vierermodell hat im Vergleich zum Dreiermodell fast nur Nachteile, höchstens noch den einen Vorteil dass 18 zusätzliche Mannschaften in der Regionalliga bleiben können.
    • Leo schrieb:

      Silesiosaurus schrieb:

      Richtig - dennoch hab ich mir mal den Spaß gemacht das diskutierte Dreiermodell auch mal grafisch darzustellen. Rechnerisch geht es außer der OL Nordostelbien und dem Überhang einer OL Elbe-Elster ausgezeichnet auf.


      Das Dreiermodell passt wirklich ausgezeichnet. Das Vierermodell hat im Vergleich zum Dreiermodell fast nur Nachteile, höchstens noch den einen Vorteil dass 18 zusätzliche Mannschaften in der Regionalliga bleiben können.
      Was ist denn daran ausgezeichnet?

      Dass West mehr Mannschaften hat, könnte man vielleicht noch dadurch beheben, dass West 1,5 Aufstiegsplätze bekommt, die anderen 1,25, sofern es weiterhin 4 Aufstiegsplätze gibt.

      Der Unterbau ist total unausgewogen. Im Norden ist Nordostelbien viel kleiner als die beiden anderen Oberligen. Im Süden ist Baden-Württemberg ist viel größer als die beiden anderen. Im Westen sind Nordrhein und Westfalen viel größer als Hessen.

      Das passt alles nicht zusammen. :nein1:
      Wär Rechdschreib- umd Tipfeler finset, kamn sieh behaöten.
    • Rems Murr schrieb:

      Leo schrieb:

      Silesiosaurus schrieb:

      Richtig - dennoch hab ich mir mal den Spaß gemacht das diskutierte Dreiermodell auch mal grafisch darzustellen. Rechnerisch geht es außer der OL Nordostelbien und dem Überhang einer OL Elbe-Elster ausgezeichnet auf.


      Das Dreiermodell passt wirklich ausgezeichnet. Das Vierermodell hat im Vergleich zum Dreiermodell fast nur Nachteile, höchstens noch den einen Vorteil dass 18 zusätzliche Mannschaften in der Regionalliga bleiben können.
      Was ist denn daran ausgezeichnet?
      Dass West mehr Mannschaften hat, könnte man vielleicht noch dadurch beheben, dass West 1,5 Aufstiegsplätze bekommt, die anderen 1,25, sofern es weiterhin 4 Aufstiegsplätze gibt.

      Der Unterbau ist total unausgewogen. Im Norden ist Nordostelbien viel kleiner als die beiden anderen Oberligen. Im Süden ist Baden-Württemberg ist viel größer als die beiden anderen. Im Westen sind Nordrhein und Westfalen viel größer als Hessen.

      Das passt alles nicht zusammen. :nein1:
      Beim Vierermodell muss man Bundesländer und Landesverbände aufteilen um auf eine einigermaßen sinnvolle Lösung zu kommen und dann gibt es immer noch Regionen, wie z.B. die Oberlausitz, welche total benachteiligt werden. Beim Dreiermodell muss man das alles nicht.

      Es gibt keine Lösung bei der alles genau gleichmäßig verteilt ist. West hat ca. 20% mehr zugehörige Mannschaften als Nord und Süd, dafür aber das kleinste Gebiet. Ich sehe da keine Benachteiligung von West.

      Beim Vierermodell ist der Unterbau auch nicht ausgewogener. Die Bundesländer sind halt nicht alle gleich groß. In den Regionalligen reguliert sich das dann schon. Baden-Württemberg wird dann wahrscheinlich nicht 6 sondern vielleicht 8 Mannschaften in der Regionalliga Süd haben.
    • WieWaldi schrieb:


      Für 4 RL ist Deutschland nicht gemacht. Man könnte mal eine Teilung nach Entfernungen durchspielen, macht aber viel Arbeit.
      Eine Vierteilung Deutschland mit festen Vorgaben bezüglich Verbands- und Landesgrenzen und Mannschaftszahlen ist eine Quadratur des Kreises - unmöglich ohne erhebliche Benachteiligung von Teilgebieten.
      Die Bezeichnung "Regionalliga" ist im Bezug auf diese Größenordnung ohnehin Etikettenschwindel. Fair realisierbar ist eine "4.Liga" in 4 Staffeln m.E. nur mit gleitenden Grenzen.
    • Leo schrieb:

      Beim Vierermodell muss man Bundesländer und Landesverbände aufteilen um auf eine einigermaßen sinnvolle Lösung zu kommen und dann gibt es immer noch Regionen, wie z.B. die Oberlausitz, welche total benachteiligt werden. Beim Dreiermodell muss man das alles nicht.
      Das klassische Dreiermodell wäre ja OK. Warum muss jetzt ein neues Dreiermodell geschaffen werden, das viel schlechter ist als manche Vierermodelle?

      Für das bevorzugte Vierermodell muss gar nicht viel gemacht werden. Alle Oberligen können erhalten bleiben.

      Regionalliga Nord:
      • Oberliga Niedersachsen (1,5 Aufsteiger)
      • Oberliga Bremen (0,33 Aufsteiger)
      • Oberliga Hamburg (0,33 Aufsteiger)
      • Oberliga Schleswig-Holstein (0,5 Aufsteiger)
      • Oberliga NOFV-Nord (1,33 Aufsteiger)


      Regionalliga Südost:
      • Oberliga NOFV-Süd (1,33 Aufsteiger)
      • Oberliga Bayern-Nord (1,33 Aufsteiger)
      • Oberliga Bayern-Süd (1,33 Aufsteiger)
      Wär Rechdschreib- umd Tipfeler finset, kamn sieh behaöten.
    • WieWaldi schrieb:

      Als erstes soll man mal (vor allem im Westen) plausible Mannschaftszahlen vorlegen.
      Wie die Mannschaftszahlen in der Mitgliederstatistik zustande kommen, ist mir auch etwas rätselhaft. Aber die Zahlen im Westen sind mir nicht weniger Plausibel als die Zahlen der anderen Verbände.

      NRW hat 21,8% der Einwohner. Der WDFV hat 22,5% der Herrenmannschaften. Das erscheint mir durchaus plausibel.

      WieWaldi schrieb:

      Abgesehen davon kann man es heute schon kaum einem Fan im Nordosten vermitteln, weshalb ausgerechnet die RL, die ihre Vertreter (obwohl doppelt) in den letzten Jahren nicht durch die Relegation bringen konnte, einen festen Aufsteiger bekommt, während die Erfolgreichen weiter Relegation spielen müssen.

      Erklär einem Fan, was der Aufstieg in die 3.Liga, die eine Profi-Liga sein soll, mit der Anzahl der Kreisklassenmannschaften zu tun haben soll. In einem Dorf rennen sie alle zum Fußball, ob blind oder lahm. Im Nachbardorf spielt die Hälfte lieber Halma. Sagt das was darüber, wer die beste Elf aufstellen kann?
      Der Nordosten hat ja nicht weniger Mannschaften, weil die Leute lieber Halma spielen, sondern weil da einfach weniger Leute leben. Ich sag ja immer, dass man auch die Einwohnerzahl einbeziehen kann. Aber das ändert nichts am Ergebnis. West und Südwest haben die Hälfte der Einwohner. Ich sehe da keinen Grund, dass die Ligen nicht die Hälfte der Aufstiegsplätze bekommen sollten.

      Guenni schrieb:

      Als Gegenbeispiel dazu die Schnittstelle 5.Liga/6.Liga im Bereich des NOFV: Obwohl die Landesverbände Berlin und Sachsen fast doppelt so groß sind wie die Landesverbände Thüringen und Sa.-Anhalt, bzw. sogar mehr als doppelt so groß, wie der Landesverband Meck.-Pomm., steigen jährlich aus jedem Landesverband jew. ein Verein in die beiden NOFV-Oberligen auf. Niemand kommt auf die Idee, hier einen Proporz anzusetzen, obwohl die Unterschiede sehr deutlich sind!
      Von der Einwohnerzahl her ist Berlin zwar größer, von den Mannschaftszahlen her auf gleicher Höhe mit Brandenburg, Sachsen-Anhalt und Thüringen.

      Dass es im Nordosten so ist, heißt ja nicht, dass es gerecht ist. In Sachsen ist es sicherlich deutlich schwieriger Meister zu werden als in Mecklenburg-Vorpommern. Wenn Sachsen nicht darauf besteht zwei Aufstiegsplätze zu bekommen, kann ich auch nichts machen. Meiner Ansicht nach würde es ihnen zustehen.

      Bei uns in Württemberg gibt es 16 gleichberechtigte Bezirke, wobei die großen mehr als doppelt so groß sind wie die kleinen. Rems/Murr ist eher durchschnittlich groß. Ich finde es aber trotzdem unfair gegenüber den großen Bezirken.
      Wär Rechdschreib- umd Tipfeler finset, kamn sieh behaöten.
    • Rems Murr schrieb:

      Leo schrieb:

      Beim Vierermodell muss man Bundesländer und Landesverbände aufteilen um auf eine einigermaßen sinnvolle Lösung zu kommen und dann gibt es immer noch Regionen, wie z.B. die Oberlausitz, welche total benachteiligt werden. Beim Dreiermodell muss man das alles nicht.
      Das klassische Dreiermodell wäre ja OK. Warum muss jetzt ein neues Dreiermodell geschaffen werden, das viel schlechter ist als manche Vierermodelle?

      Für das bevorzugte Vierermodell muss gar nicht viel gemacht werden. Alle Oberligen können erhalten bleiben.

      Regionalliga Nord:
      • Oberliga Niedersachsen (1,5 Aufsteiger)
      • Oberliga Bremen (0,33 Aufsteiger)
      • Oberliga Hamburg (0,33 Aufsteiger)
      • Oberliga Schleswig-Holstein (0,5 Aufsteiger)
      • Oberliga NOFV-Nord (1,33 Aufsteiger)


      Regionalliga Südost:
      • Oberliga NOFV-Süd (1,33 Aufsteiger)
      • Oberliga Bayern-Nord (1,33 Aufsteiger)
      • Oberliga Bayern-Süd (1,33 Aufsteiger)

      Bei der RL Nord fängt das Problem schon an. Dort hat man gerade eine neue Aufstiegsregelung zugunsten der kleinen Bundesländer eingeführt:
      HH,SH,HB je 2/3, Niedersachsen 1,5 (wenn man den Relegationsplatz als halbe Chance werten will).

      Mit NOFV Nord kämen 3-4 weitere Bundesländer hinzu und für Niedersachsen soll wieder 1,5 herauskommen? Das halte ich für ausgeschlossen bei 7-8 beteiligten Bundesländern. Ein Grund mehr, dass Niedersachsen sich mal mit Westfalen unterhält ;)
      Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von WieWaldi ()

    • WieWaldi schrieb:

      Bei der RL Nord fängt das Problem schon an. Dort hat man gerade eine neue Aufstiegsregelung zugunsten der kleinen Bundesländer eingeführt:HH,SH,HB je 2/3, Niedersachsen 1,5 (wenn man den Relegationsplatz als halbe Chance werten will).

      Mit NOFV Nord kämen 3-4 weitere Bundesländer hinzu und für Niedersachsen soll wieder 1,5 herauskommen? Das halte ich für ausgeschlossen bei 7-8 beteiligten Bundesländern.
      Jedenfalls bräuchte man erstmal keine neuen Oberligen.

      Niedersachsen hat sechsmal so viele Mannschaften wie Hamburg und fast neunmal so viele Mannschaften wie Bremen. Hamburg sollte mit einem Drittelaustiegsplatz zufrieden sein. Bremen ist damit sogar immer noch gut bedient.
      Wär Rechdschreib- umd Tipfeler finset, kamn sieh behaöten.
    • Wenn man sich mal die Regelung für die RL Nord genauer ansieht, haben HH und SH viel zu verlieren, da sich deren Meister wohl im Regelfall gegen den Bremen-Meister durchsetzen und aufsteigen werden.
      Niedersachsen dagegen bringt zwar immer seinen Meister durch, wird aber häufig in der Relegation bestenfalls Vizemeister gegen einen Vertreter des eigenen Verbands tauschen.

      Das hat mit Proporz dann nicht mehr so viel zu tun, muss es aber auch nicht, da der Aufstieg ja keine Einbahnstraße ist, sondern auch wieder Vereine runterkommen.
      Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht.
    • Rems Murr schrieb:

      Dass es im Nordosten so ist, heißt ja nicht, dass es gerecht ist. In Sachsen ist es sicherlich deutlich schwieriger Meister zu werden als in Mecklenburg-Vorpommern. Wenn Sachsen nicht darauf besteht zwei Aufstiegsplätze zu bekommen, kann ich auch nichts machen. Meiner Ansicht nach würde es ihnen zustehen.
      Bei uns in Württemberg gibt es 16 gleichberechtigte Bezirke, wobei die großen mehr als doppelt so groß sind wie die kleinen. Rems/Murr ist eher durchschnittlich groß. Ich finde es aber trotzdem unfair gegenüber den großen Bezirken.
      Nein, es ist nicht ungerecht oder unfair (und das sage ich als Sachse!).
      Du unterschlägst (oder vergisst) leider genauso wie die Befürworter der Sichtweise, dass Mannschaftszahlen primär ausschlaggebend für die Einteilung sein müssten, das Regulativ des Auf/Abstiegs:
      Sachsen hat weitaus mehr Mannschaften in den oberen Ligen und auch in der Oberliga. An der Schnittstelle zwischen Oberliga und Landesliga hat sich also auf diesem Weg eine Gleichwertigkeit zwischen Meck.-Pomm. und dem viel größeren Sachsen eingepegelt.
      Würde man die Wertigkeit der Verbandsliga Meck.-Pomm. nun entsprechend dieser von mir oben kritisierten Sichtweise halbieren, ergäbe das keinen logischen Sinn, denn man würde auf diese Art und Weise ohne Not das strukturelle Gefüge, vor allem das in Meck.-Pomm, ruinieren.
      An diesem Beispiel zeigt sich m.E. eher deutlich, dass vorrangig auf wirtschaftliche Ausgewogenheit (und das sind nun mal in dieser Ligen-Ebene hauptsächlich die Fahrwege resp. territorialen Größen) geachtet werden muss. Da das in ähnlicher Weise auch auf die 4.Liga-Ebene zutrifft, sollte es m.E. genauso für die Regionalliga-Einteilung Vorrang haben - dazu noch ein Zitat aus dem fussball.de-Artikel:"Fünf Jahre ist es her, seit die Regionalliga auf Initiative der Basis von drei auf fünf Staffeln erweitert wurde, weil die 4. Liga in der alten Struktur immer mehr Vereine vor zu hohe wirtschaftliche und strukturelle Anforderungen gestellt hatte."
      Was damals der angeblich ausschlaggebende Anlass für die letzte Reform war, ist nach wie vor gültig!

      WieWaldi schrieb:

      Das hat mit Proporz dann nicht mehr so viel zu tun, muss es aber auch nicht, da der Aufstieg ja keine Einbahnstraße ist, sondern auch wieder Vereine runterkommen.
      So ist es! Sportliche Gerechtigkeit stellt sich durch das Regulativ Auf/Abstieg ein, auch an den Schnittstellen zwischen 3./4.Liga bzw. zwischen 4./5.Liga!
    • Was hat das denn noch mit sportlicher Gerechtigkeit zu tun, wenn die Stadtligen in München, Köln, Frankfurt, Stuttgart, Düsseldorf, Dortmund, Essen und Leipzig mehrere Spielklassen unter der Regionalliga kommen und man von den Oberligen Bremen und Hamburg direkt in die Regionalliga aufsteigen kann.
      Wär Rechdschreib- umd Tipfeler finset, kamn sieh behaöten.
    • Rems Murr schrieb:

      Was hat das denn noch mit sportlicher Gerechtigkeit zu tun, wenn die Stadtligen in München, Köln, Frankfurt, Stuttgart, Düsseldorf, Dortmund, Essen und Leipzig mehrere Spielklassen unter der Regionalliga kommen und man von den Oberligen Bremen und Hamburg direkt in die Regionalliga aufsteigen kann.
      Diesbezüglich hast du natürlich recht. Ein Zusammenschluss zu den Oberligen Niedersachsen/Bremen bzw. Hamburg/Schleswig-Holstein wäre m.E. naheliegend.
    • Rems Murr schrieb:

      Leo schrieb:

      Beim Vierermodell muss man Bundesländer und Landesverbände aufteilen um auf eine einigermaßen sinnvolle Lösung zu kommen und dann gibt es immer noch Regionen, wie z.B. die Oberlausitz, welche total benachteiligt werden. Beim Dreiermodell muss man das alles nicht.
      Das klassische Dreiermodell wäre ja OK. Warum muss jetzt ein neues Dreiermodell geschaffen werden, das viel schlechter ist als manche Vierermodelle?
      Für das bevorzugte Vierermodell muss gar nicht viel gemacht werden. Alle Oberligen können erhalten bleiben.

      Regionalliga Nord:
      • Oberliga Niedersachsen (1,5 Aufsteiger)
      • Oberliga Bremen (0,33 Aufsteiger)
      • Oberliga Hamburg (0,33 Aufsteiger)
      • Oberliga Schleswig-Holstein (0,5 Aufsteiger)
      • Oberliga NOFV-Nord (1,33 Aufsteiger)


      Regionalliga Südost:
      • Oberliga NOFV-Süd (1,33 Aufsteiger)
      • Oberliga Bayern-Nord (1,33 Aufsteiger)
      • Oberliga Bayern-Süd (1,33 Aufsteiger)

      Das klassische Dreiermodell finde ich schlechter. Wenn Hessen zur Regionalliga Süd kommt, dann hat die Regionalliga West die wenigsten zugehörigen Mannschaften und mit Abstand das kleinste Gebiet.
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