[Regionalliga] Liga ohne Zukunft?

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    • Rems Murr schrieb:

      WieWaldi schrieb:

      Wenn in zwei Dörfern mit gleich viel Einwohnern im ersten 80% Fußball spielen gehen und im zweiten nur 50%, weil die anderen lieber Halma spielen, stellt damit Dorf 1 automatisch die bessere Elf?
      Das Beispiel ist für den Fußball nicht relevant, da die Mannschaftszahlen in etwa proportional zur Einwohnerzahl sind. Die Regionalligen West und Südwest haben die Hälfte der Mannschaften, nicht weil man in Nord, Nordost und Bayern lieber Halma spielt, sondern weil sie auch die Hälfte der Einwohner haben.

      Bei anderen Sportarten kann das anders aussehen. Sind die baden-würtembergischen Handballer besser als die bayerischen, weil man in Bayern lieber Eishockey spielt? Sie die bayerischen Eishockeyspieler besser als die baden-würtembergischen, weil man in Baden-Württemberg lieber Handball spielt?

      Ich würde schon immer auch die Einwohnerzahl berücksichtigen. Berlin hat relativ wenig Mannschaften, Rheinland-Pfalz und Saarland haben relativ viele. Ich sehe deshalb Hessen gleichwertig zum Regionalverband Südwest. Hessen hat mehr Einwohner, der RV Südwest mehr Mannschaften.
      Du zeigst ja selbst an Beispielen, dass es mit der Proportionalität zwischen Mannschafts- und Einwohnerzahl nicht so weit her ist. Wenn man jetzt noch jeweils die Anzahl der Regionalligavereine pro Region (die Zahlen der RL Südwest müsste man natürlich verdoppeln) heraussuchen würde, wäre das Bild (Proportionalität) sicher noch wesentlich schiefer.
      Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind.
    • Leo schrieb:

      WieWaldi schrieb:

      Leo schrieb:

      Die Jugend und Schülermannschaften zeigen die Entwicklung auf. Das sieht man z.B. im Nordosten. Wenn man weniger Jugend und Schülermannschaften hat dann nimmt die Anzahl der Herrenmannschaften in der Zukunft ab. Bei den Jugend und Schülermannschaften liegt Bayern klar vor Nordost und das wird nicht mehr lange dauern, dass Bayern Nordost bei den Herrenmannschaften überholt. Der Abstand wird immer kleiner.

      Wenn man viele Mannschaften in den unteren Ligen hat dann steigt auch das Niveau in den oberen Amateurligen. Die guten Spieler wechseln halt in die oberen Ligen. Die Anzahl der Mannschaften ist doch der beste Indikator für das Niveau in den oberen Amateurligen. Die Stärke der oberen Ligen ist doch völlig uninteressant, das sind Profiligen mit Profifussballern. Die Regionalligen sind Amateurligen mit einigen Profimannschaften. Meinst du dass die Regionalliga West stärker wird wenn Dortmund in der Champions League spielt?

      Es ist nicht sicher dass ein Dorf bei dem 80% Fußball spielen stärker ist als ein Dorf mit 50%, aber die Wahrscheinlichkeit ist hoch.
      Die 3.Liga ist eine Profi-Liga, die Spitze der Regionalligen ist ebenfalls damit zu vergleichen und der Rest der RL beschäftigt auch nicht durchgängig nur Vollamateure, die alle aus der Jugend und der Region kommen und keinen müden Euro dafür sehen.Spätestens aber, wenn es um den Aufstieg in die 3.Liga geht und darum drehen sich derzeit die "Verteilkämpfe" zu einem guten Teil, ist die Anzahl der Vollamateur-Mannschaften völlig irrelevant.

      Und was die beiden Dörfer angeht. Da kommt es wohl weniger auf die Anzahl der Fußballer an. Wenn in beiden Dörfern die talentiertesten zum Fußball gehen, dann sollte es für einen Vergleich egal sein, ob Dorf 1 noch eine 3. oder 4. Mannschaft vollbekommt.
      Ich denke schon dass die meisten Regionalligaspieler aus der Regionalligaregion kommen. Klar an der Tabellenspitze sind dann Profimannschaften. Wenn man halt zu viele Profimannschaften in den Regionalligen in Deutschland hat dann sollte man noch eine zusätzliche Profiliga, nämlich eine zweite 3. Liga einführen.

      Eine Profimannschaft hat doch keine Aussagekraft für die Spielstärke einer Regionalliga. Schau die mal die letztjährige Regionalliga Bayern an. Es war zwar ganz interessant für die Regionalligamannschaften gegen 1860 zu spielen und sie hatten da auch mehr Zuschauer als in allen anderen Spielen zusammen aber deshalb wurde doch das Niveau der übrigen Regionalligamannschaften nicht besser.
      Nein, eine Profimannschaft hat keine Aussagekraft für die Spielstärke einer Regionalliga. Aber die Profivereine sind ja nicht über Nacht entstanden und die letzten 20 Jahre alle in ihren Ligen geblieben. Ganze 6 Vereine waren in den letzten 12 Jahren durchgängig in der 1.Liga, in der 2. höchstens 1-2. Manche Vereine sind erst seit wenigen Jahren im (gehobenen) Profifußball, andere sind oben angekommen und wieder abgestürzt, manche auch durch Insolvenz.
      "Nachrücker" kommen und kamen natürlich aus den Regionalligen.

      Insofern sehe ich die Anzahl der Vereine in den ersten 3 Ligen schon als ein gewisses Maß für die Stärke einer Regionalliga:
      1. West 14
      2. Südwest 13
      3. Nordost 11
      4. Bayern 9
      4. Nord 9
      Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind.
    • Insofern sehe ich die Anzahl der Vereine in den ersten 3 Ligen schon als ein gewisses Maß für die Stärke einer Regionalliga:
      1. West 14
      2. Südwest 13
      3. Nordost 11
      4. Bayern 9
      4. Nord 9

      Hallo WieWaldi, ich sehe da schon abgeschöpftes Potenzial. Diese Vereine können dann nämlich auch wie bei Essen und Aachen schon passiert, abstürzen und auch noch in einer 4. Liga landen. Das meine ich damit das es fatal ist mitten in der Mitte nur nach Proporz zu gehen.
    • Maulwurf schrieb:

      Insofern sehe ich die Anzahl der Vereine in den ersten 3 Ligen schon als ein gewisses Maß für die Stärke einer Regionalliga:
      1. West 14
      2. Südwest 13
      3. Nordost 11
      4. Bayern 9
      4. Nord 9

      Hallo WieWaldi, ich sehe da schon abgeschöpftes Potenzial. Diese Vereine können dann nämlich auch wie bei Essen und Aachen schon passiert, abstürzen und auch noch in einer 4. Liga landen. Das meine ich damit das es fatal ist mitten in der Mitte nur nach Proporz zu gehen.
      Natürlich. Jetzt zu sagen, die Aufstiegsplätze in die 3.Liga im Verhältnis 14:13:11:9:9 festzulegen, ist genauso zweifelhaft wie durch Erbsenzählerei (Anzahl der Mannschaften darunter).
      Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind.
    • WieWaldi schrieb:

      Leo schrieb:

      WieWaldi schrieb:

      Leo schrieb:

      Die Jugend und Schülermannschaften zeigen die Entwicklung auf. Das sieht man z.B. im Nordosten. Wenn man weniger Jugend und Schülermannschaften hat dann nimmt die Anzahl der Herrenmannschaften in der Zukunft ab. Bei den Jugend und Schülermannschaften liegt Bayern klar vor Nordost und das wird nicht mehr lange dauern, dass Bayern Nordost bei den Herrenmannschaften überholt. Der Abstand wird immer kleiner.

      Wenn man viele Mannschaften in den unteren Ligen hat dann steigt auch das Niveau in den oberen Amateurligen. Die guten Spieler wechseln halt in die oberen Ligen. Die Anzahl der Mannschaften ist doch der beste Indikator für das Niveau in den oberen Amateurligen. Die Stärke der oberen Ligen ist doch völlig uninteressant, das sind Profiligen mit Profifussballern. Die Regionalligen sind Amateurligen mit einigen Profimannschaften. Meinst du dass die Regionalliga West stärker wird wenn Dortmund in der Champions League spielt?

      Es ist nicht sicher dass ein Dorf bei dem 80% Fußball spielen stärker ist als ein Dorf mit 50%, aber die Wahrscheinlichkeit ist hoch.
      Die 3.Liga ist eine Profi-Liga, die Spitze der Regionalligen ist ebenfalls damit zu vergleichen und der Rest der RL beschäftigt auch nicht durchgängig nur Vollamateure, die alle aus der Jugend und der Region kommen und keinen müden Euro dafür sehen.Spätestens aber, wenn es um den Aufstieg in die 3.Liga geht und darum drehen sich derzeit die "Verteilkämpfe" zu einem guten Teil, ist die Anzahl der Vollamateur-Mannschaften völlig irrelevant.
      Und was die beiden Dörfer angeht. Da kommt es wohl weniger auf die Anzahl der Fußballer an. Wenn in beiden Dörfern die talentiertesten zum Fußball gehen, dann sollte es für einen Vergleich egal sein, ob Dorf 1 noch eine 3. oder 4. Mannschaft vollbekommt.
      Ich denke schon dass die meisten Regionalligaspieler aus der Regionalligaregion kommen. Klar an der Tabellenspitze sind dann Profimannschaften. Wenn man halt zu viele Profimannschaften in den Regionalligen in Deutschland hat dann sollte man noch eine zusätzliche Profiliga, nämlich eine zweite 3. Liga einführen.
      Eine Profimannschaft hat doch keine Aussagekraft für die Spielstärke einer Regionalliga. Schau die mal die letztjährige Regionalliga Bayern an. Es war zwar ganz interessant für die Regionalligamannschaften gegen 1860 zu spielen und sie hatten da auch mehr Zuschauer als in allen anderen Spielen zusammen aber deshalb wurde doch das Niveau der übrigen Regionalligamannschaften nicht besser.
      Nein, eine Profimannschaft hat keine Aussagekraft für die Spielstärke einer Regionalliga. Aber die Profivereine sind ja nicht über Nacht entstanden und die letzten 20 Jahre alle in ihren Ligen geblieben. Ganze 6 Vereine waren in den letzten 12 Jahren durchgängig in der 1.Liga, in der 2. höchstens 1-2. Manche Vereine sind erst seit wenigen Jahren im (gehobenen) Profifußball, andere sind oben angekommen und wieder abgestürzt, manche auch durch Insolvenz."Nachrücker" kommen und kamen natürlich aus den Regionalligen.

      Insofern sehe ich die Anzahl der Vereine in den ersten 3 Ligen schon als ein gewisses Maß für die Stärke einer Regionalliga:
      1. West 14
      2. Südwest 13
      3. Nordost 11
      4. Bayern 9
      4. Nord 9
      Deiner Theorie nach müsste ja die Regionalliga Bayern die stärkste von allen Regionalligen sein weil die mit Abstand stärkste Mannschaft aus Bayern kommt.

      Was hat den eine Profimannschaft mit der Stärke einer Regionalliga zu tun? Es gibt Profimannschaften, die haben eine große Tradition, viele Sponsoren und viele Fans die jede Woche ins Stadion gehen. Manchmal stürzt eine Profimannschaft ab und landet in der Regionalliga. Es gibt dann wieder neue Profimannschaften, oft begünstigt durch starke Sponsoren vor Ort oder auch durch Gönner. Vergleiche mal Heidenheim mit Görlitz. In Heidenheim gibt es starke Sponsoren vor Ort die den Fußball unterstützen, in Görlitz gibt es diese Sponsoren nicht.

      Eine Region muss nicht unbedingt stark im Amateurfußball sein, damit sie eine Profimannschaft hat. Viel wichtiger sind zahlungskräftige Sponsoren vor Ort.

      Eine Regionalliga ist die höchste aller Amateurligen, in der in der Regel Spieler aus der Regionalligaregion spielen. Deshalb sollte auch nur die Spielstärke der untergeordneten Amateurligen entscheidend für die Regionalligareform sein. Der beste Indikator dafür ist die Anzahl der Mannschaften, eventuell noch erweitert mit den Jugend und Schülermannschaften. Irgendwie abgestürzte Profimannschaften oder auch durch zahlungskräftige Sponsoren unterstützte Regionalligamannschaften haben keine Aussagekraft über die Spielstärke einer Region.
    • Ok, da hier keiner auf keinen eingeht ist es müßig immer wieder schwarz und weiß zuzuwerfen.

      Auf mein Argument, das es sicher auf beiden ankommt, Potential was schon von oben abgeschöpft wird und auf der anderen Seite natürlich das Potential was vorhanden ist. Ich denke WieWaldi, hatte das schon ein wenig bestätigt. Mal sehen ob es irgendwann mal zu einer Erkenntnis kommt, die uns alle überrascht.
    • Maulwurf schrieb:

      Ok, da hier keiner auf keinen eingeht ist es müßig immer wieder schwarz und weiß zuzuwerfen.

      Auf mein Argument, das es sicher auf beiden ankommt, Potential was schon von oben abgeschöpft wird und auf der anderen Seite natürlich das Potential was vorhanden ist. Ich denke WieWaldi, hatte das schon ein wenig bestätigt. Mal sehen ob es irgendwann mal zu einer Erkenntnis kommt, die uns alle überrascht.
      Klar es können natürlich Mannschaften von oben abstürzen, manche verschwinden dann in den Amateurligen und andere steigen wieder auf. Auch die Absteiger verteilen sich nicht immer gleichmäßig auf die Regionalligen und somit ändert sich auch die Stärke der Regionalligen. Das ist aber nur eine Momentaufnahme und kann sich doch jedes Jahr wieder ändern. Davon kann man doch nicht eine Regionalligaeinteilung abhängig machen.
    • Leo schrieb:

      Maulwurf schrieb:

      Ok, da hier keiner auf keinen eingeht ist es müßig immer wieder schwarz und weiß zuzuwerfen.

      Auf mein Argument, das es sicher auf beiden ankommt, Potential was schon von oben abgeschöpft wird und auf der anderen Seite natürlich das Potential was vorhanden ist. Ich denke WieWaldi, hatte das schon ein wenig bestätigt. Mal sehen ob es irgendwann mal zu einer Erkenntnis kommt, die uns alle überrascht.
      Klar es können natürlich Mannschaften von oben abstürzen, manche verschwinden dann in den Amateurligen und andere steigen wieder auf. Auch die Absteiger verteilen sich nicht immer gleichmäßig auf die Regionalligen und somit ändert sich auch die Stärke der Regionalligen. Das ist aber nur eine Momentaufnahme und kann sich doch jedes Jahr wieder ändern. Davon kann man doch nicht eine Regionalligaeinteilung abhängig machen.
      Ok, dann also nur rein Sportlich ohne irgendwelchen Proporz, die Regios haben sich ja immer Sportlich ausgeglichen und sind somit gleich zu setzen.
    • Leo schrieb:

      WieWaldi schrieb:

      Insofern sehe ich die Anzahl der Vereine in den ersten 3 Ligen schon als ein gewisses Maß für die Stärke einer Regionalliga:1. West 14
      2. Südwest 13
      3. Nordost 11
      4. Bayern 9
      4. Nord 9
      Deiner Theorie nach müsste ja die Regionalliga Bayern die stärkste von allen Regionalligen sein weil die mit Abstand stärkste Mannschaft aus Bayern kommt.
      Ich weiß nicht, wie Du drauf kommst.
      Ich habe ja lediglich behauptet, dass man auf die Idee kommen könnte, von der Anzahl der in den ersten 3 Ligen befindlichen Vereinen auf die Stärke der Regionalliga zu schließen und dass das ungefähr genauso aussagekräftig wäre, wie von der Anzahl der unter der RL befindlichen Vereine darauf zu schließen.

      Der Knackpunkt ist auch gar nicht in erster Linie, welche Region mit wie vielen Vereinen in der Regionalliga vertreten ist (sonst würde Südwest ja 2 RL bilden), sondern wie die Aufstiegslätze verteilt werden. Wer einen festen Aufstiegsplatz hat, dem wird es Wurst sein, ob eine andere Region 10 oder 50 Regionalligisten hat.

      Wie stark dann die letzten sind, ist irrelevant, für den Aufstieg kommt es auf die stärksten an.
      Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind.
    • Maulwurf schrieb:

      Deshalb ist letztlich eine Relegation doch das Fairste. Dann würden sich vermutlich die besten durchsetzen. Ansonsten regelt sich das im nächsten Jahr, wenn die schwachen wieder Absteigen.
      Ich kann die Argumentation, dass Relegation nach Auslosung (wie in den letzten Jahren praktiziert) keine gute Lösung ist, einmal wegen des "Losglücks", zum anderen wegen der K.O.-Entscheidungen nach 2 Spielen, z.T. nach Verlängerung und Elfmeterschießen.
      Da würde ich immer eine große Runde mit mehr Spielen bevorzugen, um die Spreu vom Weizen zu trennen.
      Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind.
    • Maulwurf schrieb:

      Da bin ich bei dir, bei uns im Norden war die Aufstiegsrunde zur Regio mit den 4 Mannschaften sehr aussagekräftig, nur leider haben sie das jetzt wieder zum schlechten verändert.
      Ja, der Bremen-Meister durfte zwar gegen jeden Proporz trotzdem "gleichwertig" mitspielen, hatte aber im Regelfall überhaupt keine Chance, so dass der "Proporz-Verstoß" niemanden gejuckt hat.
      Bei SH/HH sah das ein bisschen anders aus...
      Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind.
    • Vielleicht sollte man mal die Oberliga Niedersachsen auflösen und die vier Bezirke bekommen alle eine eigene Oberliga. Wenn dann Schleswig-Holstein auch noch zwei Oberligastaffeln bekommt, gibt es im Norden 8 Oberligen. Da könnte man dann eine Relegation mit zwei Vierergruppen machen. Die Gruppensieger steigen auf und die Zweitplatzierten ermitteln den dritten Aufstiegsplatz.
      #4Regionalligen4Meister4Aufsteiger
    • Rems Murr schrieb:

      Vielleicht sollte man mal die Oberliga Niedersachsen auflösen und die vier Bezirke bekommen alle eine eigene Oberliga. Wenn dann Schleswig-Holstein auch noch zwei Oberligastaffeln bekommt, gibt es im Norden 8 Oberligen. Da könnte man dann eine Relegation mit zwei Vierergruppen machen. Die Gruppensieger steigen auf und die Zweitplatzierten ermitteln den dritten Aufstiegsplatz.
      So ein Quatsch großes gelächter. :)
    • Rems Murr schrieb:

      Vielleicht sollte man mal die Oberliga Niedersachsen auflösen und die vier Bezirke bekommen alle eine eigene Oberliga. Wenn dann Schleswig-Holstein auch noch zwei Oberligastaffeln bekommt, gibt es im Norden 8 Oberligen. Da könnte man dann eine Relegation mit zwei Vierergruppen machen. Die Gruppensieger steigen auf und die Zweitplatzierten ermitteln den dritten Aufstiegsplatz.
      Niedersachsen kann natürlich machen was es will. Für eine derartige Relegationsregelung sind die Mehrheitsverhältnisse im Norden vermutlich "ungünstig".
      Man kann es mit dem Proporz auch übertreiben.
      Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind.
    • Maulwurf schrieb:

      Rems Murr schrieb:

      Vielleicht sollte man mal die Oberliga Niedersachsen auflösen und die vier Bezirke bekommen alle eine eigene Oberliga. Wenn dann Schleswig-Holstein auch noch zwei Oberligastaffeln bekommt, gibt es im Norden 8 Oberligen. Da könnte man dann eine Relegation mit zwei Vierergruppen machen. Die Gruppensieger steigen auf und die Zweitplatzierten ermitteln den dritten Aufstiegsplatz.
      So ein Quatsch großes gelächter. :)
      Es war nicht ganz ernst gemeint. Aber, dass Bremen und Hamburg eine eigene Oberliga haben finde ich wesentlich lächerlicher. Riesengelächter :lachen: :lachen: :lachen:
      #4Regionalligen4Meister4Aufsteiger
    • Rems Murr schrieb:

      Maulwurf schrieb:

      Rems Murr schrieb:

      Vielleicht sollte man mal die Oberliga Niedersachsen auflösen und die vier Bezirke bekommen alle eine eigene Oberliga. Wenn dann Schleswig-Holstein auch noch zwei Oberligastaffeln bekommt, gibt es im Norden 8 Oberligen. Da könnte man dann eine Relegation mit zwei Vierergruppen machen. Die Gruppensieger steigen auf und die Zweitplatzierten ermitteln den dritten Aufstiegsplatz.
      So ein Quatsch großes gelächter. :)
      Es war nicht ganz ernst gemeint. Aber, dass Bremen und Hamburg eine eigene Oberliga haben finde ich wesentlich lächerlicher. Riesengelächter :lachen: :lachen: :lachen:
      Was schadet es, wenn jedes der beteigten Bunesländer eine eigene Liga hat und deren Meister (jedenfalls die der kleineren) Aufstiegsplätze per Relegation ausspielen?
      Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind.
    • WieWaldi schrieb:

      Rems Murr schrieb:

      Maulwurf schrieb:

      Rems Murr schrieb:

      Vielleicht sollte man mal die Oberliga Niedersachsen auflösen und die vier Bezirke bekommen alle eine eigene Oberliga. Wenn dann Schleswig-Holstein auch noch zwei Oberligastaffeln bekommt, gibt es im Norden 8 Oberligen. Da könnte man dann eine Relegation mit zwei Vierergruppen machen. Die Gruppensieger steigen auf und die Zweitplatzierten ermitteln den dritten Aufstiegsplatz.
      So ein Quatsch großes gelächter. :)
      Es war nicht ganz ernst gemeint. Aber, dass Bremen und Hamburg eine eigene Oberliga haben finde ich wesentlich lächerlicher. Riesengelächter :lachen: :lachen: :lachen:
      Was schadet es, wenn jedes der beteigten Bunesländer eine eigene Liga hat und deren Meister (jedenfalls die der kleineren) Aufstiegsplätze per Relegation ausspielen?
      Dass Bremen und Hamburg den Status Bundesland haben, ist ja schon lächerlich. Das sind Städte. Na gut, das Bundesland Bremen sind zwei Städte, die aber zusammen nicht halb so viele Einwohner haben wie Hamburg. Jedem der niedersächsischen Bezirke würde eher eine Oberliga zustehen.
      #4Regionalligen4Meister4Aufsteiger
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