Ligastruktur 1.-5. Liga (zeitlose Reformgedanken) - Ligareform

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    • Ligastruktur 1.-5. Liga (zeitlose Reformgedanken) - Ligareform

      An verschiedenen Stellen im Forum wurde aus verschiedenen Anlässen immer mal über Ligareformen - deren Sinn und Unsinn - diskutiert. Meist kamen dabei Argumente zum Tragen, die den fragilen Proporz regionaler Natur vermissen ließen. Daher möchte ich mal (mit der Bitte dieses Krieterium besonders zu beachten und sich NICHT an Wünschen zu orientieren, welche Vereine man mit dem eigenen Denkmodell irgendwie "hochhievt") mit einem Modell daherkommen, das angesichts der Schnittstelle von 2. zur 3. Liga nicht sonderlich Begeisterung im Profifußball auslösen würde, zumindest jedoch einen recht ordentlichen regionalen Proporz hinbekäme und dass die Breite des Amateursports noch in den gehobenen Sport einbringt. Wir alle beklagen ja stets, dass der Flaschenhals nach oben zu eng ist und die fehlende Aussicht irgendwie Luft da oben zu schnupper letztlich dem Amateurfußball den Garaus macht.
      Das Modell wendet also streng die Mannschaftszahlen in den entsprechenden Bereichen zur Saison 2012/13 an - mit dem Leitgedanken, dass Meister stets aufsteigen. Das Modell käme also ohne jede Aufstiegsrunde/Relegation aus, wobei kein einziger Landesverband irgendwie zu zerschneiden wäre und hätte überall im Lande auf gleicher Ebene die gleiche Zahl der Regelabsteiger.

      Die Zahlen sind im Gegensatz zu sonstigen Rechnungen NUR die der Seniorenmannschaften, also das System um das es hier geht. Denn auch darin steckt eine Ungerechtigkeit, dass z.B. weniger oder Frauen- oder Jugendfußball Einfluss auf den Zuschnitt nimmt, der ja gar nicht Teil dieses Systems ist.

      1. Bundesliga
      2. Bundesliga

      RL Nord (15.749) - bestehend aus den drei Oberligabereichen

      Niedersachsen/Bremen 7.097
      Schleswig-Holstein/Hamburg/Mecklenburg-Vorpommern 3.626
      Berlin/Brandenburg/Sachsen-Anhalt 5.026

      RL Südost (13.474) bestehend aus den Oberligabereichen

      Thüringen/Sachsen 4.333
      Bayern-Nord 4.570
      Bayern-Süd 4.570

      RL-Südwest (19.162) aus den Oberligabereichen

      Rheinland/Südwest//Saarland 7.072
      Hessen 4.088
      Baden/Südbaden/Württemberg 8.002

      RL West (11.306) bestehen aus den Oberligabereichen

      Westfalen 6.022
      Niederrhein 3.107
      Mittelrhein 2.177
      Für eine RL Ost mit 2 Aufsteigern, je einer aus einer Nord-, einer aus einer Südstaffel. RL Ost = Nord + Nordost + Bayern

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    • Edit
      Für eine RL Ost mit 2 Aufsteigern, je einer aus einer Nord-, einer aus einer Südstaffel. RL Ost = Nord + Nordost + Bayern
    • Das ist ja ein beliebtes Thema hier. Aber wenn Halle statt in Leipzig und Chemnitz in Kiel und Meppen spielen müsste, wäre das Geschrei auch riesig und die Attraktivität niedrig.


    • Wobei die blaumarkierte Fläche, dann m.M.n. sportlich äußerst schwach ist. Da gibt es nicht viel Vereine, die RL auf höherem Niveau spielen könnten. Der Aufsteiger aus dieser Staffel, wäre für mich ein sicherer Abstiegskandidat. Leider..
      Groundspotting

      FCM-Du bist mein Leben (Song) <3


      Oberliga Mitte (3.Liga)
      1991/92 (06.05.)
      BSV Spindlersfeld Berlin - 1.FCM 1:3
      Zuschauer: 31
      ICH WAR DABEI :thumbsup:
    • Wacker-Wiggerl schrieb:

      landesverbände werden nicht zerschnitten, aber regionalverbände, und die werden sich von ihnen verantwortete regionalligen nicht nehmen lassen

      Imho falscher Ansatz. Die Regionalverbände sind faktisch zahnlose Papiertiger. Was sich ja auch an den zahlreichen und der Beliebigkeit preisgegebenen Reformen der Regionalliga in den letzten 20 Jahren ablesen lässt. Da haben einzelne Regionalverbände ihre eigene RL-Staffel teils schneller preisgegeben auf Druck von oben als man Piep sagen kann. Der RV Südwest hat sich schon immer kommentarlos hin- und herschieben lassen. Und jetzt zu guter Letzt hat sich der RV Süd ja bereit schon mitten durchteilen lassen ohne Gegenwehr, ein in der Spielklassenhistorie über die Jahrzehnte einmaliger Präzedenzfall. Ergo: Das Problem sind nie die Regionalverbände gewesen, sondern allenfalls Druck von oben, von DFL und vom DFB. Und nun kommt noch ein neuer Aspekt hinzu durch die bereits erfolgte Zerschneidung des RV Süd. Der absehbare Quertreiber, der sich bei egal welcher künftigen Reformbestrebung nicht einen Millimeter kompromissbereit zeigen wird, ist der Bayerische Landesverband. Man nenne mir auch nur einen guten Grund, warum dieser Landesverband, dessen beste Vereine eh nicht in die 3. Liga aufsteigen wollen, denen es also egal ist, ob es eine Aufstiegsrunde gibt oder nicht, einer Reform zustimmen sollte, bei der sie ihre eigene Staffel wieder verlieren und somit das herausgehobene Schild für den Bayernmeister zu verlieren, der viertklassig ist, wo alle anderen Verbandsmeister nur fünft- und sechst-minderwertiger sind?

      Silesiosaurus schrieb:

      Das Modell wendet also streng die Mannschaftszahlen in den entsprechenden Bereichen zur Saison 2012/13 an - mit dem Leitgedanken, dass Meister stets aufsteigen. Das Modell käme also ohne jede Aufstiegsrunde/Relegation aus, wobei kein einziger Landesverband irgendwie zu zerschneiden wäre und hätte überall im Lande auf gleicher Ebene die gleiche Zahl der Regelabsteiger.

      Dein Modell ist noch unausgewogener als die vorherige dreigleisige RL. Mit 4 RL-Staffeln braucht es idealerweise ca. 15.000 Mannschaften pro Gebiet. Dein Modell sieht aber Schwankungen von mehr als 30% nach oben wie unten vor. Bei der dreigleisigen RL hatten wir Nord/Nordost (20.246), West/Südwest (17.888 ) und Süd (21.818 ). Im Schnitt 19.984. Nord/Nordost also fast genau im Schnitt, West/Südwest gerade mal 10% bevorteilt, Süd gerade mal 10% benachteilt. Weit entfernt also von 30%.

      Wenn also vier Staffeln, dann eher so:
      RL Nord = Schleswig-Holstein, Hamburg, Bremen, Niedersachsen, Mecklenburg-Vorpommern, Berlin, Brandenburg, Sachsen-Anhalt = 16.286
      RL West = Westfalen, Mittelrhein, Niederrhein, Hessen = 15.212
      RL Südwest = Württemberg, Baden, Südbaden, Südwest, Rheinland, Saarland = 15.048
      RL Südost = Bayern, Sachsen, Thüringen = 13.406
      Damit wäre man wenigstens wieder bei maximal plus/minus 10%. Viel exakter wird man es kaum hinkriegen, wenn man keine Landesverbände zerschneiden will oder aber keine geographisch seltsam anmutenden Staffeln erzeugen will.
    • Im Hinblick auf Hessen könnte ich durchaus damit leben, weil zumindest auf dieser Ebene die Angleichung näher wäre. Dass ich genau das nicht so aufgesetzt hatte hat zwei Gründe. Zum einen hätte ein solches Modell neben dem Halle/Leipzig-Problem wohl mehr Einwändungen regionalen Zuschnitts und der Eingriff in das Ligensystem wäre vom Status Quo aus auch stärker.
      Zudem ist die Abweichung von 30 % gegenüber früheren Modellen oder der traditionellen Extremsverzerrung innerhalb des RV Nord z.B. geradezu moderat.

      Vom Unterbau auf 4.-Ligaebene hingegen könnte das Adaprtionsmodell lohmanns hingegen aufgehen, wenn der RL West/Hessen drei in etwa gleich große OL in Form von Nordrhein (Niederrhein + Westfalen), Westfalen und Hessen unterstellt wäre und der kleineren RL Südwest die drei OL Rheinland-Pfalz/Saar, Württemberg sowie ald 3. Baden/Südbaden.
      Für eine RL Ost mit 2 Aufsteigern, je einer aus einer Nord-, einer aus einer Südstaffel. RL Ost = Nord + Nordost + Bayern
    • Welche "Extremstverzerrung" meist Du? Eine zulasten des Nordostens vielleicht?
      Mal gerechnet mit den 2013er Herren-Mannschaftszahlen in der Annahme, dass die Relationen zwischen den Verbänden sich jetzt nicht weltbewegend verändert haben in den letzten 20 Jahren.

      1994 - 2000: Schnitt (Soll) = 19.984
      RL Nord/Nordost = 20.246 (+1%)
      RL West/Südwest = 17.888 (-10%)
      RL Süd = 21.818 (+9%)

      2000 - 2008: Schnitt (Soll) = 29.976
      RL Nord = 31.349 (+5%)
      RL Süd = 28.603 (-5%)

      2008 - 2012: Schnitt (Soll) = 19.984
      RL Nord/Nordost = 20.246 (+1%)
      RL West/Südwest = 17.888 (-10%)
      RL Süd = 21.818 (+9%)

      2012 - 201x: Schnitt (Soll) = 9.992
      RL Nord = 10.162 (+2%)
      RL Nordost = 10.084 (+1%)
      RL West = 11.193 (+12%)
      RL Südwest = 19.067 / 2 = 9.534 (-5%)
      RL Bayern = 9.446 (-5%)

      Man stellt fest: Es hat zu keinem Zeitpunkt eine Verzerrung größer als 12% gegeben. Die von Dir veranschlagten 30% und mehr würden also alles jemals dagewesene um Längen sprengen.

      Man stellt auch zugleich andere Dinge fest: Die sich bis heute hartnäckig haltende Dolchstoßlegende für den Nordost-Amateurfußball, dass dem Nordosten 1994 - 2000 ein eigener Direktaufsteiger zugestanden hätte, ist nachweisbarer Nonsens. Entgegen all der jahrelangen Benachteiligungs-Jammerei der Nordost-Funktionäre war das zahlenmäßig völlig korrekt, dass Nord und Nordost nur zusammen zahlenmäßig gleichwertig zu West/Südwest bzw. zu Süd waren, und dass sie somit sehr wohl per Entscheidungsspiel gemeinsam einen Direktaufsteiger ermitteln mussten. Es wäre ein Unding gewesen, den Nordost-Meister (und damit auch den Nord-Meister) direkt aufsteigen zu lassen. Die RL Nordost war nach den Mannschaftszahlen im Spielbetrieb immer nur eine "Halbstaffel" der ansich auszutragenden RL Nord/Nordost, niemals aber zahlenmäßig gleichwertig zur RL West/Südwest oder zur RL Süd.

      Man kann es drehen und wenden wie man will. Die dreigleisige RL, bei der die RV Nord und Nordost gemeinsam eine Staffel bilden, war das vom Proporz her ausgewogenste Modell von allen bisher, wenn man nicht gar ganz zurück zur Zweigleisigkeit will. Ein viergleisiges Modell ließe sich zwar mit ähnlich geringen Abweichungen erzeugen, die auch alle bei maximal rund 10% lägen. Aber dafür müsste man die tradionellen RV-Grenzen zu sehr sprengen, das könnte schon rein deshalb von daher auf Ablehnung bei Vereinen und Fans stoßen.

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    • Zahlen von zwei oder drei Regionalligen sind nicht vergleichbar mit einem höheren Teilungsfaktor bei 5 (eigenltich 6 Bereichen, weil Südwest ja doppelt zählt). Ich habe außerdem eine andere Ebene vor Augen und zwar die Schnittstelle zwischen Profi- und Amateursport. Hier mal extreme Abweichungen, deren Sinn auch bei zwischengeschalteten Aufstegsrunden haarstreubend waren, weil natürlich eine Aufstiegsrunde mit wenigen guten Spielen nicht gleicher Qualität einem Saisonquerschnit ist. Vor Einführung der Regionalligen als Unterbau der 2. Liga gab es nebeneinander eine Oberliga Hessen (heute 4.088 Seniorenmannschaften) neben einer Oberliga Bayern (9.141) - also 2,23fach höher als Hessen!! Erstaunlich auch, dass Hessen bei der Einführung einer Aufstiegsrelegation der Zweiten in der RL Südwest jetzt berücksichtigt wird, denn Baden-Württemberg hat 8002 Seniorenmannschaften also immer noch fast doppelt so viel, womit der 2. von Hessen ein Verbandsgeschenk ohne jede rechnerische Grundlage für Hessen ist und Lichtjahre entfernt von einer moderaten 30%-Abweichung. Übrigens das ganze auch mal zur Entlastung Bayern, die Jahrzehnte immer schlecht im Proporz dastanden und nun eigentlich nur gleichgestellt wurden. Entspricht nicht der Gewohnheit - muss also schlecht sein!

      Nun aber zur Extremsverzerrung im Norden: Zur Oberliga Nord gab es früher 8 Aufstiegsrundenteilnehmer: 3 aus Nds. (6437), 2 aus Hamburg (1061) und Schl.-Holstein (1540) und einer aus Bremen (660). Es kam also in Nds auf 2146 Mannschaften ein Aufstiegsrundenteilnehmer, in Hamburg auf 531 einer, in Schl.-Holstein einer auf 770 und in Bremen einer auf 660. Hamburg hatte gegenüber Niedersachsen eine Bevorzugung nicht um 30 Prozent, sondern um 325%.
      Mit dem neuen Aufstiegsmodell zur RL Nord (1 fester Aufsteiger Nds + Aufstiegsrunde mit 2 Aufsteigern aus 2. von Nds. sowie Meister aus Hamburg, Bremen und Schl.-H. ist das "etwas" entzerrt. Die Hälfte der Aufsteiger (1,5) bei 9697 würde bedeuten, dass 4849 gerecht wären, Nds. hat allein 6437 Mannschaften ist also nicht mehr so extrem wie früher aber nach wie vor massivst benachteiligt.


      Wie gesagt: Mit der Veränderung im Falle Hessen könnte ich gut leben, aber im Querschnitt ist das Modell eine gute Annäherung an gerechte Werte bei gleichzeitiger Möglichkeit der unsäglichen Aufstiegsrunden. Denn wenn auch das jetzige 1/5-, bzw. faktisch 1/6-Modell rechnerisch gar nicht so übel ist - an der Schittstelle Amateure/Profis geht es nicht auf.
      Für eine RL Ost mit 2 Aufsteigern, je einer aus einer Nord-, einer aus einer Südstaffel. RL Ost = Nord + Nordost + Bayern
    • matz schrieb:

      Das ist ja ein beliebtes Thema hier.


      Weil Fußballfans es lieben stunden- oder tagelang über Dinge zu diskutieren, die sie sowieso nicht ändern können :D
      Erinnert mich an die Vorstandssitzungen bei uns im Verein ;)
      - "Gegen wen spielen wir denn am Sonntag?"
      - "Wir sind spielfrei"
      - "Gut. Das heißt wir verlieren nicht"
    • Silesiosaurus schrieb:

      Zahlen von zwei oder drei Regionalligen sind nicht vergleichbar mit einem höheren Teilungsfaktor bei 5 (eigenltich 6 Bereichen, weil Südwest ja doppelt zählt).

      Ja wieso das denn? Welchen Unterschied macht es denn für die Beurteilung der gleichmäßigen Verteilung von Aufstiegschancen auf die Landesverbände entsprechend ihrer Mannschaftszahl, ob die Landesverbände in 2 oder 5 (bzw. 6) Regionalliga verpackt werden?

      Ich habe außerdem eine andere Ebene vor Augen und zwar die Schnittstelle zwischen Profi- und Amateursport. Hier mal extreme Abweichungen, deren Sinn auch bei zwischengeschalteten Aufstegsrunden haarstreubend waren, weil natürlich eine Aufstiegsrunde mit wenigen guten Spielen nicht gleicher Qualität einem Saisonquerschnit ist. Vor Einführung der Regionalligen als Unterbau der 2. Liga gab es nebeneinander eine Oberliga Hessen (heute 4.088 Seniorenmannschaften) neben einer Oberliga Bayern (9.141) - also 2,23fach höher als Hessen!!

      Da es keinen Direktaufstieg gab, sondern jeder Oberliga-Meister durch die Aufstiegsrunde musste, war die Ungleichverteilung der Mannschaftszahlen zwischen den Oberligen ansich schnurzpiepegal. Wenn eine Oberliga tatsächlich 2,23mal besser ist als die andere, wird sie im Laufe der Jahre auch 2,23mal häufiger ihren Meister erfolgreich durch die Aufstiegsrunde bringen als die andere Oberliga. Ungerecht wird sowas erst, wenn es eben genau keine Aufstiegsrunde gibt, sondern den Direktaufstieg. Dann hat die ein Oberliga zahlenmäßig 2,23mal mehr Mannschaften, aber nur "1,00mal mehr" Aufsteiger.

      Erstaunlich auch, dass Hessen bei der Einführung einer Aufstiegsrelegation der Zweiten in der RL Südwest jetzt berücksichtigt wird, denn Baden-Württemberg hat 8002 Seniorenmannschaften also immer noch fast doppelt so viel, womit der 2. von Hessen ein Verbandsgeschenk ohne jede rechnerische Grundlage für Hessen ist und Lichtjahre entfernt von einer moderaten 30%-Abweichung. Übrigens das ganze auch mal zur Entlastung Bayern, die Jahrzehnte immer schlecht im Proporz dastanden und nun eigentlich nur gleichgestellt wurden. Entspricht nicht der Gewohnheit - muss also schlecht sein!

      Siehe oben. Der Fehler im Aufstieg zur RL Südwest liegt im Direktaufstieg der 3 OL-Meister. BW hat sich da ganz klar im Vergleich zu Hessen über den Tisch ziehen lassen. Dass hingegen alle Vizemeister gleichberechtigt an der Aufstiegsrunde teilnehmen, ist wiederum schnurzpiepegal, Wenn BW entsprechend der zahlenmäßigen Mannschaftszahl auch sportlich doppelt so gut ist, wird sich im Regelfall ja wohl der BW-Vize durchsetzen.

      Nun aber zur Extremsverzerrung im Norden: Zur Oberliga Nord gab es früher 8 Aufstiegsrundenteilnehmer: 3 aus Nds. (6437), 2 aus Hamburg (1061) und Schl.-Holstein (1540) und einer aus Bremen (660). Es kam also in Nds auf 2146 Mannschaften ein Aufstiegsrundenteilnehmer, in Hamburg auf 531 einer, in Schl.-Holstein einer auf 770 und in Bremen einer auf 660. Hamburg hatte gegenüber Niedersachsen eine Bevorzugung nicht um 30 Prozent, sondern um 325%.
      Mit dem neuen Aufstiegsmodell zur RL Nord (1 fester Aufsteiger Nds + Aufstiegsrunde mit 2 Aufsteigern aus 2. von Nds. sowie Meister aus Hamburg, Bremen und Schl.-H. ist das "etwas" entzerrt. Die Hälfte der Aufsteiger (1,5) bei 9697 würde bedeuten, dass 4849 gerecht wären, Nds. hat allein 6437 Mannschaften ist also nicht mehr so extrem wie früher aber nach wie vor massivst benachteiligt.


      Und nochmal das gleiche in Grün. Sobald eine Aufstiegsrunde den Proporz nicht am Grünen Tisch regelt, sondern auf dem Platz, ist dies die sportlich fairste aller Möglichkeiten. Wenn der Nds-Vize wirklich so stark ist, wie die Mannschaftszahlen suggerieren, dann setzt er sich ja in der Aufstiegsrunde im Normalfall locker durch. Sportlich zigmal fairer als jeder misslungene Proporz beim Staffelzuschnitt, der dank Direktaufsteigern nicht korrigierbar wäre.

      Mal ganz krass: Theoretisch kannst Du unter der 3. Liga direkt die 21 Landesverbände ansiedeln. Alle gleichberechtigt mit eigener Oberliga. Und am Saisonende spielen die 21 Meister in einer Aufstiegsrunde die 3 Aufsteiger aus. Völlig egal, dass Bayern da 50x so groß wie Bremen ist. In dem Moment, da eine deutschlandweite Aufstiegsrunde zum Ventil für den zahlenmäßigen Proporz wird, ist dieser in der gleichen Sekunde auch schon wieder schietpiepegal. Denn wenn am Ende die Meister aus Bremen, Hamburg und dem Saarland sich durchsetzen, während die Meister aus Bayern, Westfalen und Niedersachsen schon in der ersten Runde die Grätsche machen, dann war er ja wohl die stärkeren Mannschaften. Egal wie leicht es ist, Bremer oder Hamburger oder Saarland Meister zu werden im Vergleich dazu Bayern oder Westfalen oder Niedersachsen Meister zu werden. Spätestens dann, wenn Du eine Setzliste machst, wonach die Meister der 11 mannschaftsstärksten Verbände in einer Vorrunde ein Freilos haben, während die Mannschaften der 10 mannschaftsschwächsten Verbände erstmal 5 Teilnehmer am Achtelfinale ausspielen. Und auch in jeder Folge-Runde immer die Mannschaften der zahlenmäßig stärkeren Hälfte gegen die Mannschaften der zahlenmäßig schwächeren Hälfte lost, so dass sich die mitgliederstärksten Verbände nicht gegenseitig eliminieren.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von lohmann ()

    • Genau das (zieht sich im Grunde durch alle Deine Einträge) ist blanke Theorie. Dass dieses Jahr ein Hamburg-Vierter wirklich besser sein soll als der 2. der starken OL Niedersachsen ist schon eine mehr als gewagte These.
      Die Ansetzung war so glücklich, dass die den direkten Vergleich überstanden und dann auf einen Verein stießen der schon durch war, während WOB sich einen einen einmaligen 90-Minuten eben nicht leisten durfte. Im Schnitt über mehrere Jahre werden sich gleichwohl immer mehr von den besseren als der schlechteren durchsetzten, aber die spielklassentechnisch übervorteilten gehen schon mal mit einem echten Joker in die Runde, der so krass wie im Falle Nds/Hamburg einfach nicht sein darf.

      Nach dem Krieg hat die französische Besatzungszone mal einen Regionalverbandsbereich Südwest geformt. Im Ergebnis kamen einzelne vergleichsweise kleinere Städtchen wie Kaiserslautern, Pirmasens viel schneller mal in den gehobenen Betrieb und am Ende hat man über die Jahre ein einmaliges Strukturförderprogramm gehabt, ohne den Kaiserslautern womöglich dauerhaft nicht hätte durchdringen können.

      Die ganze Denke, Aufstiegsrunden regulieren schon, ist Hanebüchen.
      Für eine RL Ost mit 2 Aufsteigern, je einer aus einer Nord-, einer aus einer Südstaffel. RL Ost = Nord + Nordost + Bayern
    • Silesiosaurus schrieb:

      Genau das (zieht sich im Grunde durch alle Deine Einträge) ist blanke Theorie.

      Natürlich ist alles blanke Theorie. Fußball findet nicht in Internetforen statt, sondern auf dem Platz.

      Dass dieses Jahr ein Hamburg-Vierter wirklich besser sein soll als der 2. der starken OL Niedersachsen ist schon eine mehr als gewagte These.

      Du hast aber schon gelesen, dass ich so sinngemäß schrieb von im Laufe der Zeit öfters. Und nicht von "immer" und/oder "gleich beim ersten Mal."

      Die Ansetzung war so glücklich, dass die den direkten Vergleich überstanden und dann auf einen Verein stießen der schon durch war, während WOB sich einen einen einmaligen 90-Minuten eben nicht leisten durfte. Im Schnitt über mehrere Jahre werden sich gleichwohl immer mehr von den besseren als der schlechteren durchsetzten, aber die spielklassentechnisch übervorteilten gehen schon mal mit einem echten Joker in die Runde, der so krass wie im Falle Nds/Hamburg einfach nicht sein darf.

      Aha. Geht doch. Natürlich kann das mal ein Jahr in die Buchse gehen. Aber es wäre doch seltsam - hätte dieser Modus jetzt endlich mal auch lange Zeit Bestand und würde nicht alle 3 Jahre über den Haufen geworfen - dass der Nds-Verband mit seinen 6.000 Mannschaften am langen Ende mehr Sieger der Aufstiegsrunde produzieren wird als der HH-Verband mit seinen 600 Mannschaften. Wo sollten die Hamburger denn alle herkommen. Soviele "Dorfvereine", die mit Geld vom örtlichen Bauunternehmer großgemacht werden, gibt es da auch nicht. Da werden sich im weitverteilten Niedersachsen mehr Dörfer finden lassen. Vom Zweiten Mannnschaften ganz zu schweigen.

      Nach dem Krieg hat die französische Besatzungszone mal einen Regionalverbandsbereich Südwest geformt. Im Ergebnis kamen einzelne vergleichsweise kleinere Städtchen wie Kaiserslautern, Pirmasens viel schneller mal in den gehobenen Betrieb und am Ende hat man über die Jahre ein einmaliges Strukturförderprogramm gehabt, ohne den Kaiserslautern womöglich dauerhaft nicht hätte durchdringen können.

      Der RV Südwest ist so etwas mehr als ein Zehntel des DFB nach Mannschaftszahlen. Zu Zeiten der deutschen Teilung war es also (vermutlich, die Zahlen hat heute keiner mehr) etwas mehr als ein Achtel. Und nun erkläre mir, was der RV Südwest da nach dem Krieg hochgebracht haben soll. Mit Ausnahme von Kaiserslautern konnte sich keine andere Mannschaft aus dem Südwesten in der Bundesliga halt. Pirmasens, Neuenkirchen, Worms und wer auch immer da vor der Bundesliga mal Südwest-Meister war, die blieben alle in der Versenkung verschwunden. Lediglich Kaiserslautern hat es geschafft. 1/18 der Bundesliga, verdammt wenig für einen RV der eigentlich 1/8 der Mannschaften hatte. Und aus Kaiserslautern als Einzelfall kann man noch lange nichts schließen. Der BVB war vor dem Krieg ebenso ein kleines Licht, hier in Westfalen haben die gar nichts gerissen, keinen einzigen Titel. Nach dem WW2 sind sie auf einmal da und haben sich seither oben festgesetzt. Kann also problemlos vorkommen.

      Die ganze Denke, Aufstiegsrunden regulieren schon, ist Hanebüchen.

      Und warum hat dann von 1963 bis 1974 die RL West in den Aufstiegsrunden gleich 12 der 22 Aufsteiger zur Bundesliga abgegriffen, wenn das so hanebüchen ist? Während die RL Südwest gerade 2 Aufsteiger stellte? Zur Erinnerung: West ist nach (heutigen) Mannschaftszahlen gerade mal doppelt so groß wie Südwest. Die Aufsteigerzahl war aber offensichtlich 6x so groß. Zufall? Beschiss? Sack Reis? ;)
    • Was ist nur los mit euch? Sachsen und Bayern werden hoffentlich nie, und ich betone nie, in ein und derselben Regionalliga spielen. Eher würde ich vorschlagen, dass sich Sachsen dem tschechischen Fußballverband anschließt. ;)

      Mein Vorschlag sähe so aus.

      1. Liga - 18 Mannschaften (gewohnt 2 Absteiger; ein Relegationsplatz)
      2. Liga - 20 Mannschaften (gewohnt 2 Aufsteiger; ein Relegationsplatz um den Aufstieg; 4 Absteiger)
      3. Liga (unterteilt in Nord- und Südstaffel) - je 18 Mannschaften (je zwei Aufsteiger; je 3 Absteiger)
      Regionalliga (unterteilt in die jetzigen Regionalligen; entweder BaWü macht alleinig eine sechste Regionalliga auf oder aus dem Südwesten kommen 2 Aufsteiger)
      Alles andere bleibt, nur weg mit dieser Relegation zur 3. Liga.

      Und anscheinend ist es nicht möglich, Deutschland in vier Regionen einzuteilen.
    • Auerbacher57 schrieb:

      Und anscheinend ist es nicht möglich, Deutschland in vier Regionen einzuteilen.


      Klar geht das. Aber egal wie man unterteilt - irgendjemand wird immer unzufrieden sein.
      - "Gegen wen spielen wir denn am Sonntag?"
      - "Wir sind spielfrei"
      - "Gut. Das heißt wir verlieren nicht"
    • Kann mich da im wesentlichen Auerbacher anschließen. Ich würde nur einige kleinere Änderungen noch vorschlagen. Zuerst mal keine Relegation mehr zwischen 1. und 2.Liga. Wer 16. ist, hat den Klassenerhalt sportlich eben nicht geschafft und wer 3. geworden ist, sollte sich über den Aufstieg freuen dürfen. Man stelle sich mal das 99er Abstiegsdrama oder die Mainzer Aufstiegsdramen heute vor.
      Bei den Regionalligen würde ich auch bei fünf bleiben, nur würde ich sie in Südwest (Hessen + RV Südwest -> 1 Aufsteiger) und Süd (BaWü + Bayern -> 2 Aufsteiger) einteilen. Und sei es nur, damit ich den Bayern ihre Regio wieder wegnehme. :P
      Nein ernsthaft, auf diese Weise würde die RL Bayern aufgewertet, da aus BaWü doch einige sehr interessante Clubs dazustoßen würden.

      @lohmann und Silesio
      Wenn man bei euch mitliest, bekommt man wirklich das Gefühl, dass ihr beide euch sehr stark mit der Problematik des Proporzes auseinandersetzt (Respekt! Alleine die Rechnereien wären mir persönlich schon zu langwierig gewesen...).
      Wenn die das beim DFB alle paar Jahre genauso machen, wundert es mich nicht, dass da nichts brauchbares bei rauskommt. Da sind ja die Atomverhandlungen mit dem Iran einfacher. :D
      Das Problem in Deutschland ist, dass die Verbandsgrenzen durch die Geschichte und die Politik entstanden sind und somit beim besten Willen keine gerechte UND vernünftige Aufteilung in vier Regionalligen möglich ist. Daher ist Auerbachers System mMn das einzig halbwegs erfolgversprechende. Es gibt hierzulande keine 56 Profivereine, die eine bundesweit ausgetragene Spielklasse auf Dauer stemmen können. Dafür gibt es aber zu viele ambitionierte Amateur- und Halbproficlubs, für die die Regional- bzw. Oberliga wieder ein Stück zu klein ist.

      Und noch eine Anmerkung zu Aufstiegsrunden bzw. Aufstiegsrelegeationen. Die waren zwar über Jahrzehnte in Deutschland völlig normal und keiner hat sich drüber aufgeregt, ABER: Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob man in den 50ern um den Aufstieg in die erstklassige Oberliga spielt, oder heute um den Aufstieg in die 3. Liga. Heutzutage ist es (jedenfalls für die meisten Clubs) enorm wichtig, rechtzeitig mit Sponsoren verhandeln zu können. Diese machen ihr Engagement auch mal von der Spielklasse abhängig und würden gerne relativ frühzeitig wissen, welche das in der nächsten Saison ist. Mir kann auch keiner erzählen, dass in den 80ern die Vereine in der Amateuroberliga mit den Aufstiegsrunden zufrieden waren. Wer damals aus der 2. Liga abgestiegen ist. konnte durchaus mal die nächsten 10 Jahre in der AOL kicken, obwohl er da jedes Jahr Meister geworden ist. Da war das System mit der zweigeteilten 2. BL besser. Da konnte jeder Oberligameister direkt aufsteigen (bis auf West-Berlin).
      "Die Majorität der Dummen ist unüberwindbar und für alle Zeiten gesichert. Der Schrecken ihrer Tyrannei ist indessen gemildert durch Mangel an Konsequenz.." (Albert Einstein)
    • Rabbit83 schrieb:



      ...

      Und noch eine Anmerkung zu Aufstiegsrunden bzw. Aufstiegsrelegeationen. Die waren zwar über Jahrzehnte in Deutschland völlig normal und keiner hat sich drüber aufgeregt, ...



      Und woher nimmst du die Gewißheit, dass sich keiner darüber aufgeregt hat ???

      Es geht ja auch nicht um alle Relegationen. Wenn ich sehe, wieviel Zuschauer z.B. in Württemberg schon bei Relegationsspielen in der Kreisliga B kommen, finde ich solche Spiele schon angebracht und sehe sie mir gerne an.
      Es geht einzig und allein darum, dass ein Meister egal in welcher Klasse direkt aufsteigen muss !
      Groundspotting

      FCM-Du bist mein Leben (Song) <3


      Oberliga Mitte (3.Liga)
      1991/92 (06.05.)
      BSV Spindlersfeld Berlin - 1.FCM 1:3
      Zuschauer: 31
      ICH WAR DABEI :thumbsup:
    • FCMatze schrieb:

      Und woher nimmst du die Gewißheit, dass sich keiner darüber aufgeregt hat ???

      Okay, hab mich da vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt. Ich meinte, dass sich die Vereine und Fans viel mehr daran gewöhnt hatten, da es vielfach eben keinen Direktaufstieg gab. Man kannte es zumindest im höheren Fußball nicht anders.

      FCMatze schrieb:

      Es geht ja auch nicht um alle Relegationen. Wenn ich sehe, wieviel Zuschauer z.B. in Württemberg schon bei Relegationsspielen in der Kreisliga B kommen, finde ich solche Spiele schon angebracht und sehe sie mir gerne an. Es geht einzig und allein darum, dass ein Meister egal in welcher Klasse direkt aufsteigen muss

      Da stimme ich dir voll und ganz zu. Es geht mir auch nicht um Relegationen, in denen ein zusätzlicher Aufsteiger gesucht wird, sondern um Aufstiegsrunden und Relegationen, bei denen ein oder mehrere Meister auf der Strecke bleiben und so der Flaschenhals nach oben extrem verengt wird. Ein funktionierendes Fußball-Ligensystem muss vor allem durchlässig sein. Nach oben und unten.
      "Die Majorität der Dummen ist unüberwindbar und für alle Zeiten gesichert. Der Schrecken ihrer Tyrannei ist indessen gemildert durch Mangel an Konsequenz.." (Albert Einstein)