Ligastruktur 1.-5. Liga (zeitlose Reformgedanken) - Ligareform

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    • FCMatze schrieb:

      Wenn ich sehe, wieviel Zuschauer z.B. in Württemberg schon bei Relegationsspielen in der Kreisliga B kommen, finde ich solche Spiele schon angebracht und sehe sie mir gerne an.


      Wie wahr, wie wahr. In unserer Region war erst vor kurzem ein Relegationsspiel zur Kreisoberliga (Bezirksliga) mit gut 800 Zuschauern wirklich gut besucht. Das hat beinahe Oberliga-Niveau.
      Von daher sind Relegationsspiele an sich sicher nicht verkehrt. Aber eine Relegationsrunde von 5 Meistern und einem Vizemeister, bei der am Ende der Vize aufsteigt, der Meister aber nicht, ist absoluter Schwachsinn. Überhaupt sollte man als Meister immer aufsteigen dürfen!
      - "Gegen wen spielen wir denn am Sonntag?"
      - "Wir sind spielfrei"
      - "Gut. Das heißt wir verlieren nicht"

    • Hullu_poro schrieb:

      Auerbacher57 schrieb:

      Und anscheinend ist es nicht möglich, Deutschland in vier Regionen einzuteilen.
      Theoretisch geht das: Man markiert die bspw. 72 Mannschaften auf eine Karte und teilt in vier Gruppen ein. Fertig! Aber nein, fast alle Leute denken nur bis zur Grenze des Landesverbandes.

      Um Himmels Willen. Diesen seelenlosen Unfug hat man schon in der 3. Handball-Liga eingeführt. Da findet das niemand wirklich prickelnd, dass jedes Jahr die Staffelgrenzen neu gezogen werden und diverse Mannschaften mal hier und mal da landen. Besonders in den direkt betroffenen Randgebieten der "natürlichen" Verteilung werden so regelmäßig jede Menge Derbys kaputt gemacht. Man stelle sich mal vor, Hessen Kassel spielt eine Saison im Norden, die nächste im Süden und dann im Westen. Oder irgendwo mitten durch Franken oder gar durchs Ruhrgebiet ginge eine Grenze. Das würde niemand wollen.

    • Und insgesamt ist das mit der aktuellen Aufstiegsrunde ja ganz simpel. Denken wir uns mal die Auslosung weg, sondern unterstellen mal feste Zuordnungen der Aufstiegsspiele über die nächste Jahre. Und zwar wie folgt:

      Meister RL Nord - Meister RL Nordost: Es wäre alles wie bisher. Nord/Nordost stellt einen Direktaufsteiger. Nur dass der eben per Endspiel der beiden Staffelsieger ermittelt werden muss, weil man im Bereich der Regionalverbände Nord und Nordost aus einer Staffel deren zwei gemacht hat.

      Meister RL Bayern - Meister RL Süd: Es wäre alles wie bisher. Süd stellt einen Direktaufsteiger. Nur dass der eben per Endspiel der beiden Staffelsieger ermittelt werden muss, weil man im Bereich des Regionalverband Süd aus einer Staffel deren zwei gemacht hat.

      Meister RL West - Meister RL Südwest (oder eben Vizemeister RL Süd): Es wäre alles wie bisher. West/Südwest stellt einen Direktaufsteiger. Nur dass der eben per Endspiel der beiden Staffelsieger ermittelt werden muss, weil man im Bereich der Regionalverbände West und Südwest aus einer Staffel deren zwei gemacht hat.

      Wo also ist das Problem?

      Von der Umgliederung des RV Südwest weg von der RL West hin zur RL Süd abgesehen, ist 2012/13 nichts anderes passiert, als dass man alle 3 RL-Staffeln sämtlichst in 2 Halb-Staffeln zerschlagen hat. Entsprechend ist der Direktaufsteiger eben jetzt nicht mehr der Meister der Voll-Staffeln. Sondern der Sieger des Entscheidungsspiels zwischen den Meistern der beiden Halb-Staffeln.

      Dort liegt also das Problem: Das Problem ist nicht die Aufstiegsrunde. Das Problem ist die Zerschlagung jeder der 3 RL-Staffeln in 2 Hälften.

      Oder soll das Problem jetzt etwa die banale Tatsache sein, dass man die 3 Entscheidungsspiele zwischen den Halbstaffel-Siegern nicht fest über die Jahre nach geographischen Aspekten zuordnet, sondern sie jedes Jahr dummerweise neu auslost?

    • So eine feste Zuordnung wäre wohl wirklich nicht schlecht und so wie lohmann sagt auch im Grunde logisch. Einzig der Umstand, dass dann Nord- und Nordostvize nicht wie dieses Jahr gemeinsam aufsteigen könnten bereitet mir Verdruss und deswegen nie von mir geschrieben... ^^

    • lohmann schrieb:




      Dort liegt also das Problem: Das Problem ist nicht die Aufstiegsrunde. Das Problem ist die Zerschlagung jeder der 3 RL-Staffeln in 2 Hälften.


      Exakt das habe ich mir auch gedacht. Jetzt jammern die Meister, dass sie nicht aufgestiegen sind. Aber es hatten auch sechs Mannschaften die Chance aufzusteigen. Geht man zurück zu drei Ligen, steigen die Meister auf, aber es haben dann eben auch weniger Mannschaften Chancen auf den Aufstieg. Kiel wäre dann halt an Leipzig in der Liga gescheitert (oder andersrum).

    • matz schrieb:

      Exakt das habe ich mir auch gedacht. Jetzt jammern die Meister, dass sie nicht aufgestiegen sind. Aber es hatten auch sechs Mannschaften die Chance aufzusteigen. Geht man zurück zu drei Ligen, steigen die Meister auf, aber es haben dann eben auch weniger Mannschaften Chancen auf den Aufstieg. Kiel wäre dann halt an Leipzig in der Liga gescheitert (oder andersrum).


      Eben nicht. Bei 3 Ligen spielen dementsprechend auch weniger Mannschaften mit. Somit hat man während der Saisonspiele schon eine größere Chance den 1. Platz zu erreichen und (für mich der wichtigste Punkt) man wird dann nicht durch 2 Spiele um den Lohn einer ganzen Saison gebracht.
      Groundspotting

      FCM-Du bist mein Leben (Song) <3


      Oberliga Mitte (3.Liga)
      1991/92 (06.05.)
      BSV Spindlersfeld Berlin - 1.FCM 1:3
      Zuschauer: 31
      ICH WAR DABEI :thumbsup:

    • Ich bin absolut kein Freund der jetzigen Ligastruktur.

      Ich war ohne 3. Liga immer noch zufriedener. Unter der 2. Liga eine zweigleisige Regionalliga mit jeweils zwei Aufsteigern, da war noch fließender Verkehr zwischen Zweit- und Drittklassigkeit. Auch der Zufluss aus der Oberliga war ordentlich, die ja damals noch die 4. Liga war.

      Schade, dass diese Zeit rum ist und man jetzt nicht nur an den vielen Teams der Liga vorbei muss sondern auch noch gegen einen anderen Relegationsteilnehmer.

      Einzig positiv ist, dass die Regionalliga West so interessant besetzt ist.
      Wuppertaler SV

    • lohmann schrieb:

      Hullu_poro schrieb:

      Auerbacher57 schrieb:

      Und anscheinend ist es nicht möglich, Deutschland in vier Regionen einzuteilen.
      Theoretisch geht das: Man markiert die bspw. 72 Mannschaften auf eine Karte und teilt in vier Gruppen ein. Fertig! Aber nein, fast alle Leute denken nur bis zur Grenze des Landesverbandes.

      Um Himmels Willen. Diesen seelenlosen Unfug hat man schon in der 3. Handball-Liga eingeführt. Da findet das niemand wirklich prickelnd, dass jedes Jahr die Staffelgrenzen neu gezogen werden und diverse Mannschaften mal hier und mal da landen. Besonders in den direkt betroffenen Randgebieten der "natürlichen" Verteilung werden so regelmäßig jede Menge Derbys kaputt gemacht. Man stelle sich mal vor, Hessen Kassel spielt eine Saison im Norden, die nächste im Süden und dann im Westen. Oder irgendwo mitten durch Franken oder gar durchs Ruhrgebiet ginge eine Grenze. Das würde niemand wollen.
      Allerdings finde ich es genauso unsinnig, dass ein Verein wie z.B. Bayern Hof nach Memmingen oder Passau runterfahren muss, aber nicht kurz über die Landesgrenze nach Plauen oder Zwickau.
      HEGIDA - Hobbits und Elben gegen die Isengardisierung des Auenlandes

    • FCMatze schrieb:

      Eben nicht. Bei 3 Ligen spielen dementsprechend auch weniger Mannschaften mit. Somit hat man während der Saisonspiele schon eine größere Chance den 1. Platz zu erreichen und (für mich der wichtigste Punkt) man wird dann nicht durch 2 Spiele um den Lohn einer ganzen Saison gebracht.

      Das musst Du mir jetzt mal näher erläutern. Am ganz konkreten Beispiel: Nach der bisherigen RL-Struktur hätten Holstein Kiel und RB Leipzig in der RL Nord/Nordost sich gegenseitig die Meisterschaft dieser RL-Staffel streitig machen müssen. Einer von beiden, wer auch immer, wäre zwingend als Vizemeister der RL Nord/Nordost auf der Strecke geblieben. Nun aber werden Holstein Kiel und RB Leipzig beide Meister ihrer jeweiligen Halb-Staffel. Einer Halb-Staffel, in der es nur noch halb so schwer ist wie vorher, Meister zu werden, weil die Spitzenvereine aus der anderen Region weg sind. Möglich macht das aber nur genau diese Aufspaltung der vorherigen gemeinsamen RL-Staffel in zwei Hälften. Was genau ist da jetzt der "Lohn" einer ganzen Saison, um den man gebracht würde, wenn am Saisonende eine Entscheidungsspiel zwischen Holstein Kiel und RB Leipzig angesetzt würde? Ist die Meisterschaft dank Aufspaltung in einer nur noch halb so stark besetzte Liga jetzt schon ein "Lohn", um den man gebracht wird? Hier setzt imho Dein Denkfehler an: Ein RL-Meistertitel 2013 ist nicht vollwertig zu einem RL-Meistertitel 2012. Sondern nur hoch halbwertig. Sprich, der "Lohn" oder besser "Verdienst", um den man angeblich gebracht wird, wurde ja überhaupt erst zur Hälfte erbracht, wenn die Aufstiegsspiele beginnen. ;)

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    • Hullu_poro schrieb:

      Allerdings finde ich es genauso unsinnig, dass ein Verein wie z.B. Bayern Hof nach Memmingen oder Passau runterfahren muss, aber nicht kurz über die Landesgrenze nach Plauen oder Zwickau.

      Was durch Deinen Vorschlag aber nicht ansatzweise beseitigt würde. In der 3. Handball-Liga spielen gerade in Ostwestfalen die Vereine regelmäßig in verschiedenen Staffeln. Da gibt es Vereine, deren Hallen sind keine 20 Km voneinander entfernt. Während Verein A und Verein B aber in der Staffel West landen und bis zur holländischen Grenze fahren müssen, landen Verein C und Verein D in der Staffel Nord und dürfen bis kurz vor Dänemark rauf. Statt 3 Derbys für jeden Verein in eigener Halle pro Saison gibt es gerade mal 1 Derby. Das kostet die Vereine aber mal so richtig Geld an der Tageskasse und nochmal dann für den Mietbus bis nach kurz vor Holland/Dänemark.

      "Härtefälle" hast Du immer, denn egal nach welchem Prinzip man die Staffeln einteilt, es gibt immer Regionen, die zerschnitten werden. Nur dann doch bitte lieber die traditionellen Grenzen als willkürliche. Ganz konkretes Beispiel. Man stelle sich mal vor, in der Regionalliga 2013/14 ginge eine Staffelgrenze mitthin durch die Rhein/Ruhr-Region. Uerdingen und Oberhausen in die eine Staffel, dazu meinetwegen Auswärtsfahrten runter bis ins Saarland. Essen und Wattenscheid in die andere Staffel, dafür darf man zu Hause dann den SV Wilhelmshaven und den BV Cloppenburg begrüßen. Oder man zieht die Grenze entlang des Rheins. Fortuna Köln in die eine Staffel, Viktoria Köln in die andere. Uerdingen in die eine Staffel, Oberhausen in die andere. Das gäbe einen Shitstorm sondergleichen.

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    • Hullu_poro schrieb:

      Man könnte die Ruhrpottclubs aber auch zusammen lassen und evtl. Lotte, Verl und Wiedenbrück in den Norden schicken.

      Das setzt voraus, dass es genug freie Slots im Norden gäbe. Aber was machst Du in den Jahren, da im Norden nur für einen Teil der Westfalen-Clubs Platz ist? Dann hast Du das gleiche in Grün. Lass mal Rödinghausen auch noch dazu kommen. Und dann sollen 2 der 4 Westfalen-Klubs in den Norden und 2 in den Westen. Auch nichts anderes als Dein Argument mit Bayern Hof in Sachen Plauen oder Memmingen.

      Traditionelle Landesverbandsgrenzen haben wenigstens den Vorteil, dass sie nicht willkürlich von Funktionären am Grünen Tisch gezogen werden. Kein Bielefelder würde sich aufregen, dass seine Arminia in der Regionalliga 2015/16 nicht gegen den VfL Osnabrück spielt. Weil man das tradionell gewohnt ist. Aber zieh die Grenze irgendwie auf halbem Weg gen Westen und trenne die Arminia von Preußen Münster, dann hast Du zwei Fanlager, die sich erstmals in ihre Historie verbrüdern werden... gegen den DFB-Staffeleinteilungs-Ausschuss. Da wirst Du niemals auf Akzeptanz stoßen. Und solche Szenarien würde eine willkürliche Staffeleinteilung zu Dutzenden über die Jahre erzeugen, dass Du Vereine die seit Jahrzehnten Rivilitäten austragen, plötzlich in verschiedene Staffeln wirfst.

    • lohmann schrieb:

      Traditionelle Landesverbandsgrenzen haben wenigstens den Vorteil, dass sie nicht willkürlich von Funktionären am Grünen Tisch gezogen werden. Kein Bielefelder würde sich aufregen, dass seine Arminia in der Regionalliga 2015/16 nicht gegen den VfL Osnabrück spielt. Weil man das tradionell gewohnt ist. Aber zieh die Grenze irgendwie auf halbem Weg gen Westen und trenne die Arminia von Preußen Münster, dann hast Du zwei Fanlager, die sich erstmals in ihre Historie verbrüdern werden... gegen den DFB-Staffeleinteilungs-Ausschuss. Da wirst Du niemals auf Akzeptanz stoßen. Und solche Szenarien würde eine willkürliche Staffeleinteilung zu Dutzenden über die Jahre erzeugen, dass Du Vereine die seit Jahrzehnten Rivilitäten austragen, plötzlich in verschiedene Staffeln wirfst.


      Allein aus dem Grund würde ich auf die Wiedereinführung der 4 Regionalligen wie von 1994-2000 setzen.

      Die traditionellen Landesgrenzen blieben bewahrt und bei vier Direktabsteigern aus der 3.Liga könnten alle vier Meister direkt aufsteigen und alle wären halbwegs zufrieden...

      Warum hat man die 4 Regionalligen damals eigentlich abgeschafft?

    • Weil die 4 Ligen nicht vier sondern eigentlich drei waren. Nord und Nordost durften wegen der riesigen Entfernungen quasi gestaffelt nebeneinander existieren, womit auch klar wäre, das sich das übrigen Bundesgebiet mit Händen und Füßen gegen eine konsequente Vierstaffeligkeit dieser Form wehren würde - denn Nord und Nordost waren nach Anzahl der Mannschaften ähnlich groß wie Süd sowie West-Südwest.

    • Silesiosaurus schrieb:

      ...womit auch klar wäre, das sich das übrigen Bundesgebiet mit Händen und Füßen gegen eine konsequente Vierstaffeligkeit dieser Form wehren würde - denn Nord und Nordost waren nach Anzahl der Mannschaften ähnlich groß wie Süd sowie West-Südwest.

      In welchem Paralleluniversum soll das denn der Fall sein?

      Nord = 10.162 Mannschaften im Herren-Spielbetrieb
      Nordost = 10.084
      West/Südwest = 17.888
      Süd = 21.818

      Nord und Nordost sind zusammen immer noch 10% kleiner als der Süden. Und nur zusammen gerade mal 10% größer als West und Südwest zusammen.

      Zwischen 1994 und 2000 gab es deshalb vier RL-Staffeln, weil Nord und Nordost nicht zusammen spielen wollten, mit dem Argument der zu riesigen Entfernungen. (Die auch nicht größer waren als in der Süd-Staffel zwichen Kassel und München.) Und genau darum gab es 1994 - 2000 die Entscheidungsspiele zwischen dem RL-Meister Nord und dem RL-Meister Nordost. Weil die beiden Halbstaffel-Meister überhaupt erst mal einen zum Süd-Meister und zum West-/Südwest-Meister nach Anzahl der Mannschaften im Spielbetrieb zahlenmäßig gleichberechtigten Nord-/Norodst-Meister ermitteln mussten. Weil nur dann der Proporz zu den Staffeln West/Südwest und Süd stimmte. Aber weder Nord alleine noch Nordost alleine hatten jemals genug Mannschaften im Spielbetrieb, um eine eigene direkt aufstiegsberechtigte RL-Staffel zu rechtfertigen.

      Was man ja auch daran sieht, dass sie heute jeweils 1 von 6 Teilnehmern der Aufstiegsrunde stellen. Was fast wie mit der Axt gezogen, ihrem rechnerisch fairen Anteil, nahezu perfekt entspricht. 1 von 6! Wie also wollte man in einem viergleisigen System sowohl für Nord als auch für Nordost einen Direktaufsteiger beanspruchen können? Das ist mir jetzt nicht ganz nachvollziehbar...

    • Du fischt wieder im Trüben. Die damalige Argumentation ging nicht von den Seniroenmannschaften sondern von der Gesamtzahl der Mannschaften im Spielbetrieb aus, die zwar auch nicht identisch war aber angeglichenere Proportionen hatte.

      Im Übrigen hast du nicht kapiert, dass ich doch genau Deine grudsätzliche These vertreten hatte und den zitierten Satz nur für die Wirkung angehängt hatte. Denn wenn aus Entfernungsgründe für die Staffeligkeit verantwort waren heißt das ja wohl, dass Nord/Nordost den beiden anderen Bereichen gleichgestellt waren - das war so auch absolut richtig. Du schaltest bei meinen Beiträgen zunehmend Dein Hirn aus grundsätzlichem Contra aus.

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