Ligastruktur 1.-5. Liga (zeitlose Reformgedanken) - Ligareform

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      Rems Murr schrieb:


      Brandenburg, Sachsen-Anhalt und Thüringen haben mehr Mannschaften als Berlin, Berlin hat aber mehr Einwohner. Da würde ich das dann eher so als gleichwertig ansehen.
      In welchen Spielklassen? Guck mal in die OL Nordost. Die müsste doch für die RL der Maßstab sein und nicht, was 2-3 Spielklassen darunter passiert.
      Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind.
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      WieWaldi schrieb:


      Wenn's nach Identifikation ginge, dürfte man gar nicht (ca.) alle 5 Jahre reformieren.
      klar, deswegen sollte man auch jetzt die Chance zu einer nachhaltigen, ausgewogenen und allgemein ohne 'Durchdrücken' akzeptierten Lösung nutzen

      WieWaldi schrieb:


      dass gut 16% zu wenig sind und man als Verband mit 22,x% "angemessen" viele Vereine in der 4.Liga haben möchte.
      gut 16% reichen bei vernünftiger Betrachtung aus, um unter Berücksichtigung der Sozialstruktur eine eigene Rl für den eigenständigen Rv zu begründen
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      Und wo ist das Problem, wenn Vereine aus Südniedersachsen in der einen Saison gegen Vereine aus Hamburg und Schleswig-Holstein spielen und in der nächsten Saison gegen Mannschaften aus Nordrhein-Westfalen?
      Wer Rechtschreibfehler findet, kann sie behalten.
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      Wacker-Wiggerl schrieb:

      WieWaldi schrieb:

      Wenn's nach Identifikation ginge, dürfte man gar nicht (ca.) alle 5 Jahre reformieren.
      klar, deswegen sollte man auch jetzt die Chance zu einer nachhaltigen, ausgewogenen und allgemein ohne 'Durchdrücken' akzeptierten Lösung nutzen

      WieWaldi schrieb:

      dass gut 16% zu wenig sind und man als Verband mit 22,x% "angemessen" viele Vereine in der 4.Liga haben möchte.
      gut 16% reichen bei vernünftiger Betrachtung aus, um unter Berücksichtigung der Sozialstruktur eine eigene Rl für den eigenständigen Rv zu begründen
      Dazu könnte man noch "hilfsweise" Kriterien wie Einwohner und Fläche heranziehen ...
      Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind.
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      noch ein zeitloses Modell:
      - der Parität W/SW zum Rest wird entsprochen
      - 4 Aufsteiger in Liga 3
      - Teil W/SW: stillschweigende Einigung, dass Rheinland bei der GbR bleibt (GbR verzichtet auf Proporz zu Gunsten der Einheit)
      Daher Aufsteiger 1 und 2: Meister der RL W und SW

      Das Gebiet N,NO, Bayern wird in 2 Regionalligen mit jeweils 2 Staffeln zu je 16 Teams geteilt:
      Regionalliga Nord
      mit den Schwesterstaffeln
      Staffel Nordwest (Niedersachsen +HB)
      Staffel Nordost (HH+SH+MV+BER+BRB)

      Regionalliga Ost
      mit den Schwesterstaffeln
      Staffel Mitteldeutschland (SN,ST,TH)
      Staffel Bayern (BayFV)

      Modus RL RL Nord und Ost:
      die 4 Staffeln spielen Hin- und Rückrunde (= 30 Spiele)
      danach qualifizieren sich die besten 5 Teams für die Meisterrunde, Spiele gegen Mitqualifikanten (8 Spiele) werden mitgenommen, so dass die Meisterrunde mit "Spieltag 9" (effektiv: Spieltag 31) weiter geht.
      Man muss nur noch die 5 Heim-und Auswärtsspiele gegen die Schwesterstaffel-Teams austragen.
      Am Ende hat jede Meisterrunden-Team dann effektiv 40 Spiele, meines Erachtens zumutbar für Drittliga-Aspiranten (i.d.R.Profi-Teams), da ja auch der Drittliga 3. aktuell dieses Pensum zu absolvieren hat. Die kleineren (Amateur-)Vereine haben in der Regel nur die 30 Spiele der "normalen Saison" auszutragen
      Aufsteiger 2 und 3: Sieger der Meisterrunde RL Nord und Ost

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      Wichtiges Argument zum Thema Planbarkeit (v.a. für die Dritte Liga)
      - Ab der Meisterrunde sind noch 10 Spiele zu spielen, man könnte sich also theoretisch bequem vorzeitig den Meistertitel sichern
      - Die Abschlusstabelle der Meisterrunde weist 18 Spieltage auf (Mitnahme der 8 Staffelspiele), wer hier aufsteigt hängt nun weniger von Losglück oder Pech in Relegationsspielen ab
      - Zudem sind es effektiv nur 5 Auswärttsspiele mit Fahrten in die Schwesterstaffel (z,B Cottbus-Meppen oder Magdeburg-Memmingen), welche zudem nur von den ambitionierten Teams der Meisterrunde bewältigt werden müssten. Daher ist auch der "Keil" den das nördliche Sachsen-Anhalt in die Karte reisst nicht so gravierend.
      - Proporz passt ganz gut, nur Bayern gibt etwas Proporz an Mitteldeutschland zu Gunsten der Einheit ab (ähnlich wie Südwest zu West)
      - Theoretisch könnten W (mit Schwesterstaffel Nordrhein + Westfalen) und SW (Schwesterstaffeln HES-RPS + BaWü) ähnlich agieren, jedoch besteht hier kein Bedarf.

      Zusammengefasst:
      - Parität erfüllt
      - Regionalität für kleine Teams erhalten /verbessert
      - Die Meisterrunde hat den Charakter einer tatsächlichen kleinen Meisterschaft mit 18 Spielen (Stichwort: Planbarkeit als Argument für die Drittligisten

      Unterbau Nord + Ost hätte ich fast vergessen:
      Da die Staffelstärke von 16 nicht überschritten werden sollte (Stichwort 40 Spiele gesamt) kann auch mal verstärkter Abstieg vorkommen.
      Daher ist ein Unterbau von nur jeweils 2 Oberligen mit jeweils einem Aufsteiger angebracht.

      Unterbau Nordwest:
      Oberliga Niedersachsen West (Bezirke Weser-Ems +Hannover)
      Oberliga Niedersachsen Ost-Bremen (Bezirke BS+Lüneburg, LV HB)
      Unterbau Nordost:
      OL HH/SH
      OL NO-Nord (MV+BRB+BER)
      Unterbau Mitteldeuschland
      OL Sachsen
      OL Sachsen-Anhalt-Thüringen
      Unterbau Bayern
      OL Bayern Nord
      OL Bayern Süd
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      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von VfR Wormatia 1908 ()

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      Vom Grundsatz her ein schönes Modell, allerdings würde cih Sachsen-Anhalt teilen und auf beide große Staffeln aufteilen.

      Außerdem muss man die Anzahl der RL Teams berücksichtigen. Ich halte 64 auf dem Gebiet N/NO/BY im Gegensatz zu 36 eindeutig für zu viel.

      Hinzu kommt, dass die kleinen Vereine zwar nur 30 Spiele haben, die großen, wie du es nennst 40 Spiele. Wann sollen diese 10 Spiele ausgetragen werden?
      Selbst mit englischen Wochen sind dies 5 Wochen. Die Frage ist was machen diese kleine Vereine großzügig gerechnet Mitte April und im Mai?
      Daraus folgt auch, dass es unnötig viele Spiele in den Wintermonaten gäbe, was in Bayern und Süd NOFV nicht praktikabel erscheint.

      Selbst bei 14 Teams, also insgesamt 56 Teams in diesem Gebiet, ergäben sich immer noch bedenken.

      Man spart hier zwar 4 Spieltage in der Regulären Saison, also insgesamt 26 Spieltage. Wenn dann die besten 6 jeder Staffel in die Meisterrunde gehen, wären wir bei 12 zusätzlichen Spieltagen und insgesamt bei nur 38 Spieltagen.
      Die Abstiegsrunde der verbliebenen 8 Teams, könnten in dieser Zeit wenigstens weitere 7 Spieltage bestreiten, sodass diese Vereine 33 Spieltage hätten.

      Aber richtig rund wird es erst bei 12 Teams, also insgesamt 48 Teams in diesem Gebiet:
      So spart man wieder 4 Spieltage in der regulären Saison, sodass nur 22 Spieltage zu absolvieren wären. Die Meisterrunde wäre identisch zu oben, sodass wir insgesamt 34 Spieltage, analog zu den anderen RL zu absolvieren wären.
      Die Abstiegsrunde der nun noch verbliebenen 6 Teams, könnte sogar in einer Doppelrunde mit 10 Spieltagen ausgetragen werden, sodass insgesamt 36 Spieltage zu absolvieren wären. Dies wäre absolut kein Problem, da man 2 Spieltage am Ende noch dran hängen könnte, mit dem Vorteil, dass die Vereine auch schon wissen wie viele Vereine absteigen.

      Die Umsetztung halte ich aber für ausgeschlossen, schon alleine aus dem Grund, dass der NOFV hier übervorteilt wird, da er auf 2 Staffeln verteilt ist, selbst wenn man ST komplett dem Süden zuschlagen würden, bei 12 Teams.

      ST/SC/TH: 5.605 mit 12 Teams (NOFV)
      BY: 8.414 mit 12 Teams (BFV)

      NDS/HB: 6.452 mit 12 Teams (NFV)
      SH/HH/MV/BE/BB: 6.471 mit 7 Teams (NOFV) und 5 Teams (NFV)

      Vergleicjh Sollanspruch:

      17 Teams NFV - 17 Teams
      16 Teams NOFV - 19 Teams
      15 Teams BFV - 12 Teams

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Marc!? ()

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      Marc!? schrieb:




      Aber richtig rund wird es erst bei 12 Teams, also insgesamt 48 Teams in diesem Gebiet:
      So spart man wieder 4 Spieltage in der regulären Saison, sodass nur 22 Spieltage zu absolvieren wären. Die Meisterrunde wäre identisch zu oben, sodass wir insgesamt 34 Spieltage, analog zu den anderen RL zu absolvieren wären.
      Die Abstiegsrunde der nun noch verbliebenen 6 Teams, könnte sogar in einer Doppelrunde mit 10 Spieltagen ausgetragen werden, sodass insgesamt 36 Spieltage zu absolvieren wären. Dies wäre absolut kein Problem, da man 2 Spieltage am Ende noch dran hängen könnte, mit dem Vorteil, dass die Vereine auch schon wissen wie viele Vereine absteigen.



      Ergibt also:
      Ausgangsstärke Saison 1: 12
      + 4 aus Liga 3
      +- 0 Aufsteiger in Liga 3
      + 2 Aufsteiger aus den OL
      - 3 Absteiger
      neue Staffelstärke: 15
      Die Staffelstärke soll im nächsen Jahr wieder bei 12 liegen (Ausnahme: erneuter verstärkter Abstieg)

      Saison 2:
      reguläre Saison: 28 Spiele
      6 Teams in Meisterrunde haben dann 40 Spiele
      Da wir 3 Teams zuviel haben steigen 2 regulär plus die 3 Überhangmannschaften ab
      Wenn theoretisch 40 Saisonspiele überschritten werden würde ich dann mit 2 Abstiegsrunden spielen.
      In diesem Worst Case kämen wir auf (28 plus 16= ) 44 Spiele
      Daher Teilung in 2 Gruppen:
      Gruppe A mit 3 ausserplanmäßigen Absteigern
      Platz 7
      Platz 10
      Platz 11
      Platz 14
      Platz 15

      Gruppe B mit ausserplanmäßigen 2 Absteigern
      Platz 8
      Platz 9
      Platz 12
      Platz 13

      Teams der Gruppe A hätten dann 36 Spiele, der Gruppe B 34 Spiele
      Sollte kein erneuter verstätkter Abstieg kommen wären wir nächste Saison wieder bei 12.
      ACHTUNG SUPERGAU SZENARIO, extrem unwahrscheinlich:
      Sollte erneut der Staffelmeister nicht aufsteigen und 4 Drittligisten in genau diese Staffel runter wäre die Rechnung wie folgt:
      Saison 2: 15 Teams
      +4 aus Liga 3
      +- 0 Aufsteiger
      -5 Absteiger
      + 2 Aufsteiger aus den OL
      = 16 in Saison 3!!! Einer zuviel !!!
      In diesem Falle würden die beiden zweiten der Gruppe A und B den 6. Absteiger ausspielen (immer noch im Rahmen der max 40 Saisonspiele)


      Bedeutet also: Maximalstaffelstärke ist 15, da sonst die Meisterrundenteams über 40 Spiele hätten

      Vorschlag Man könnte auch als Belohnung die Spiele gegen die Abstiegsrundengegner aus der Regulärsaison gegen die Abstiegsrunde mitnehmen, spmit wird auch das Abstiegsszenario weniger von Glück oder Pech abhängen.

      Rechnerisch geht das Modell also auch im Worst Case auf
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      Marc!? schrieb:

      Die Umsetztung halte ich aber für ausgeschlossen, schon alleine aus dem Grund, dass der NOFV hier übervorteilt wird, da er auf 2 Staffeln verteilt ist, selbst wenn man ST komplett dem Süden zuschlagen würden, bei 12 Teams.

      ST/SC/TH: 5.605 mit 12 Teams (NOFV)
      BY: 8.414 mit 12 Teams (BFV)

      NDS/HB: 6.452 mit 12 Teams (NFV)
      SH/HH/MV/BE/BB: 6.471 mit 7 Teams (NOFV) und 5 Teams (NFV)

      Vergleich Sollanspruch:

      17 Teams NFV - 17 Teams
      16 Teams NOFV - 19 Teams
      15 Teams BFV - 12 Teams
      Das ist falsch.

      In meinem Modell gibt es nämlich 8 gleichberechtigte Oberligen:
      Unterbau Nordwest:
      Oberliga Niedersachsen West (Bezirke Weser-Ems +Hannover)- reine NordFV-Liga
      Oberliga Niedersachsen Ost-Bremen (Bezirke BS+Lüneburg, LV HB)- reine NordFV-Liga
      Unterbau Nordost:
      OL HH/SH - reine NordFV-Liga
      OL NO-Nord (MV+BRB+BER)-reine NOFV-Liga
      Unterbau Mitteldeuschland
      OL Sachsen- reine NOFV-Liga
      OL Sachsen-Anhalt-Thüringen- reine NOFV-Liga
      Unterbau Bayern
      OL Bayern Nord- reine BayFV-Liga
      OL Bayern Süd- reine BayFV-Liga

      Die Verteilung innerhalb der paritätischen Hälfte ist also
      37,5% Nord (realer Proporzanspruch: 35 %)
      37,5% Nordost (realer Proporzanspruch: 34 %)
      25 % Bayern (realer Proporzanspruch: 31 %)

      Von daher verliert nur Bayern (Einheit vor Proporz)
      Gesamtdeutsch wäre aber die Abweichung von Soll 15,01 zu ist 12,5 % doch recht moderat.

      Hätte das Chancen auf Umsetzung?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von VfR Wormatia 1908 ()

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      Meine Skizze einer Ligenreform greift den Vorschlag auf, wie ihn @'VfR Wormatia 1908 vor einem Jahr bereits skizziert hat, ergänzt ihn aber zentral um die Aspekte
      - Finanzierbarkeit der 3. Liga
      - verstärkte mediale und finanzielle Unterstützung der Regional- und Oberligen

      folgendes Modell bildet den Proporz ganz gut ab:

      1. Bundesliga wie gehabt
      2. 2. Bundeseliga wie gehabt, jedoch mit 3 festen Absteigern

      3. 3. Liga in zwei Staffeln NORD und SÜD zu je 16 Mannschaften und je 3 Absteigern, Meister der Staffeln steigen auf, Vizemeister spielen den 3 Aufsteigsplatz zur 2. Bundesliga aus


      4. 6 Regionalligen mit je 16 Clubs (zus. 96)
      RL Nord (wie aktuell, mit entsprechendem Unterbau)
      RL Nordost (wie aktuell, mit entsprechendem Unterbau))
      RL West (Westfalen + Niederrhein // darunter: OL WF (2 Aufsteiger) und OL Niederrh. (1 Aufsteiger)

      die Meister der drei Staffeln steigen in die Nordstaffel der 3. Liga auf


      RL Bayern (wie aktuell, mit entsprechendem Unterbau)
      RL Mitte ( Hessen, Mittelrh.,Rheinland // darunter: OL Hessen + neue OL "Mittelrheinland")
      RL Südwest (BaWü + SWFV+Saar // darunter: OL BaWü (2 Aufsteiger) + OL "Rheinhessen-Pfalz-Saar" (1 Aufsteiger)

      amateurfussball-forum.de/index.php/Attachment/2316-6-RL-gif/


      Finanzierung der 3. Liga

      Der neue seit 2018 geltende TV Vertrag (gilt bis Sommer 2022) erhöht die Zuschüsse der Vereine von 0,9 Mill auf 1,3 Mill je Verein/Jahr - eine Steigerung von mehr als 40 %. 380 Livespiele werden in der 20er Liga übertragen. 26 Millionen werden pro Jahr ausgezahlt.

      Um den Drittkligisten auch weiterhin ab 2022 1,3 Millionen zu gewähren, müssten die TV Erlöse bei 32 Clubs (2 16er Staffeln) mit dem neuen Vertrag auf 41 Millionen gesteigert werden. In Anbetracht der Steigerungensraten im Fussball, vor allem aber auch durch dann 480 statt 380 Livespiele im Jahr eine realistische Option.


      DFB Pokal der Amateure

      Derzeit nehmen 110 Vereine am Spielbetrieb der 3. sowie 5 Regionaligen teil. Das oben skizzierte Modell umfasst dann 128 Vereine in diesen Ligen, allerdings sind dann pro Saison nur noch 30 Spieltage vorgesehen.

      Hier ist ein Zeitfenster, dass mit einem neuen Wettbewerb gefüllt werden könnte, der die Klassen ab Liga 3 abwärts in den Fokus der Aufmerksamkeit und zusättzliche finanzielle Unterstützung bringen würde.
      Der Dfb könnte also neben dem klassischen Pokal Wettbewerb (ca 70 Millionen Ausschüttung bei 63 Spielen) ab 2022 einen weiteren Pokalwettbewerb für Amatuere ausloben. Die Vermarktungserlöse des neuen Wettbewerbs ( 10-15 Millionen sollten bei dann 127 Spielen eingeworben werden ) kämen dann dezidiert den Amateuren zu gute
      128 Teilnehmer in sieben Runden, darunter
      32 Drittligisten
      96 Regionalligisten

      Eine Ausschüttung von ca 14,5 Mill im Pokal der Amateure könnte so aussehen
      1. Runde 128 Teilnehmer 20 Tsd.
      2. Runde 64 " 35 Tsd.
      3. Runde 32 " 60 Tsd.
      4. Runde 16 " 100 Tsd.
      5. Runde 8 " 150 Tsd.
      6. Runde 4 " 300 Tsd.
      7. Runde 2 500/900 Tsd.

      (die U23 Teams der Proficlubs bleiben beim Pokalwettbewerb aussen vor (ca 20-21 Teams sind es ja im Schnitt), sie werden ersetzt durch die jeweils bestplazierten Amateurvereine unterhalb der Regionalligen in den jeweiligen Landeswettbewerben der abgelaufenen Saison. Die Verteilung der durch die Nichtteilnahme der U23 Teams freiwerdenden Plätze erfolgt nach der Größe der Manschaftszahlen in den jeweiligen 21 Landesverbänden, also absteigend von Bayern bis Bremen.
      Sollte ein Oberligist (und darunter) den Landespokalwettbewerb gewonnen haben, der zur Teinahme am DFB Pokal Wettbewerb berechtigt ,nimmt dieser nicht am schlechter dotierten Pokalwettbewerb der Amateure teil, sondern hier qualifiziert sich der zweitbeste Amateurverein ab Oberliga abwärts für den Pokal der Amateure.
      Durch die Staffelreduktion der 3. Liga und Regionalliga auf 16 Teams bleiben genügend medienrelevante und zuschauerfreundliche Wochenenden frei zur Durchführung des Pokals der Amateure.
      Der Supercup würde dann zwischen dem DFB Pokalsieger und dem DFB Pokalsiger der Amateure ausgespielt (mit Heimrecht beim Amateurclub)
      Der DFB und die Landesverbände hätte durch den Pokal der Amateure auch noch ihren Stellenwert gegenüber der Dfl gestärkt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von dokpop ()

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      Marc!? schrieb:

      Eine Teilung von NRW und RLP ist schon gewagt.
      Es war auch nur eine Option, um auf 6 Regionalligen zu kommen. Die o.g. Skizze sollte ja nur möglichst nahe der durschnittlichen Mannschaftszahl von 9340 Teams bei 6 Staffeln kommen. Deshalb wurde der vergleichsweise große Westen abgespeckt um den LV Mittelrhein. Immerhin: die LV Grenzen sind dennoch gewahrt, aber natürlich gehen auch andere Teilungen im Südwesten bei Erhalt der Weststaffel.

      Entscheidet bei diesem Modell ist aber die Option auf Einführung eines nationalen Amateurpokalwettbewerbs durch die Reduktion auf 16er Staffeln in Liga 3 und RL. Es bringt Aufmertksamkeit und Geld für den Amateurfussball insgesamt . Auch für das Image des DFB wäre es ja nicht schlecht. Man vermarktet dann nicht nur Liga 3 sondern bietet einer breiteren Basis auch etwas an. Ich denke, so etwas sollte auch im Interesse aller Landesverbände sein! Wie gesagt ginge das perspektivisch, wenn die verhandlung um den neuen TV Vertrag für Liga 3 ansteht (2022).

      Aber die Idee mit dem Amateur Pokal hatte ich schon länger, deshalb war für mich ja vorab die Option auf eine eingleisige 3. Liga mit 22 Teilnehmer ( s. Liga 22/5 postings) ein Zwischenschritt

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von dokpop ()

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      Wie wär's wenn sich die Verbandspokalsieger alle erstmal für den Amateurpokal qualifizieren und über den Amateurpokal qualifizieren sich dann einige für den DFB-Pokal. Könnte man zum Beispiel so machen, dass alle Viertelfinalisten qualifiziert sind und die ausgeschiedenen weitere Plätze ausspielen.

      Sagen wir der Amateurpokal hat 128 Mannschaften. DFB-Pokalqualifikation könnte dann so aussehen:
      • 1. Runde: 64 Verlierer der 1. Runde Amateurpokal
      • 2. Runde: 32 Verlierer der 2. Runde Amateurpokal, 32 Sieger 1. Runde --> 64
      • 3. Runde: 16 Verlierer der 3. Runde Amateurpokal, 32 Sieger 2. Runde --> 48
      • 4. Runde: 8 Verlierer Achtelfinale Amateurpokal, 24 Sieger 3. Runde --> 32
      Die 8 Viertelfinalisten und die 16 Gewinner der 4. Qualifikationsrunde sind für den DFB-Pokal qualifiziert.
      Wer Rechtschreibfehler findet, kann sie behalten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Rems Murr ()

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      VfR Wormatia 1908 schrieb:

      Die Verteilung innerhalb der paritätischen Hälfte ist also
      37,5% Nord (realer Proporzanspruch: 35 %)
      37,5% Nordost (realer Proporzanspruch: 34 %)
      25 % Bayern (realer Proporzanspruch: 31 %)

      Von daher verliert nur Bayern (Einheit vor Proporz)
      Gesamtdeutsch wäre aber die Abweichung von Soll 15,01 zu ist 12,5 % doch recht moderat.
      Einheit vor proporz ist immer so ne Sache. Bayern ist ein LV und gleichzeitig auch ein Bundesland.

      Die Teilung in der Rl Südost ist schon schief und so Bayern auf 12 Teams bzw die Sollstärke fixiert. Eine Aufteilung auf die Schwesterliga wäre eine Spaltung Bayerns durch die Hitnertür.
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      Zu dem DFP Pokal. Hier ist eine Ausweitung angedacht, wobei die Top 6-8 Teams der Bundesliga in der /den erste(n) Runden Spielfrei haben. Es werden also keine 128 Mannschaften mit am Start sein.

      Außerdem sind die 21 Landespokalsieger gegenüber den anderen Amateuren bevorteilt, dass sie immer Heimrecht haben. Das gilt nicht für die aktuell 3 zusätzlichen Plätze

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Marc!? ()

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