Ligastruktur 1.-5. Liga (zeitlose Reformgedanken) - Ligareform

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    • Aha. Hier mal die nackten Zahlen:

      Bayern = 9.446 Herren-Mannschaften im Spielbetrieb
      Niedersachsen = 6.291
      Westfalen = 6.175
      ...
      Saarland = 940
      Bremen = 670

      Und jetzt möchtest Du ernsthaft darlegen, dass Bayern 2 Staffeln verdient hätte? Niedersachen aber nur 1 Staffel, genau wie das Saarland? Und Westfalen auch nur 1 Staffel, genau wie Bremen? Interessant...
    • Was heißt denn hier ernsthaft? Wenn man es etwas gerechter sehen will, dann hätte Bayern aus Gründen der "Annäherung" sicherlich zwei verdient.

      Aber hierzu schlägst Du Dich ja mit Deinen eigenen Waffen weil Aufstiegsrunden ja ohnehin alles regulieren. Nur mal am Rande: Du zitierst Zahlen aus Bremen und ich kann Dir sagen, die entsprechen (ohne Bremerhaven) etwa dem Kreisverband Hannover-Stadt. Dumm nur, dass Hannover-Stadt-Vereine nur oberhalb des Stadtniveaus spielen, wenn sie den Weg über die Bezirklasse, die Bezirksliga, die Landesliga bis in die Oberliga gehen. Damit hast Du auch des Rätsels Lösung, wieso die Mahndorfs, Brimkums, Osterholz-Tenevers, Werder III's, BTS Neustadt etc. irgendwann mal auf die Ebene des Regionalverbands hin aufgestigen sind, während über Jahrzehnte in Hannover das System festgezurrt ist, wo selten mal Ricklingen hochgekommen ist oder für Damla Genz oder den HSC zwei Klassen tiefer Schluss war. Es bleibt dabei. Verbandsgrößen sollte man in etwa gleichgroß auf einer Ebene halten, weil sonst künftig Euphorien aufgebaut werden und wenn man einmal dicht dran sein kann, kommt auch z.B. in Bremen irgendwo das Geld her, wo man in Hannover erst mal Jahre lang mühsam durch die Ligen marschieren muss. Wer also behauptet, Aufstiegsrunden regulieren am Ende, der ... na ja, lassen wir das.
      BETILA - Broder und Tichy gegen die Böhmermannisierung des Lerchenberglandes
    • Natürlich regulieren Aufstiegsrunden das am Ende. Oder willst Du mir ernsthaft erklären, wenn eines Tages eine Verbandsliga Bremen gleichberechtigt neben zB den drei NRW-Verbandsligen auf der 3. Ebene stünde, wie in Wacker-Wiggerls Vorschlag, dass die VL Bremen dann jeden Spieltag genausoviele Zuschauer hätte wie jeder der drei NRW-VL? Dass die VL Bremen genausoviel Werbeeinnahmen erzielen würde wie die VLs in NRW. Oder konkret, dass die SG Aumund-Vegesack, der Blumenthaler SV und der TuS Schwachhausen das gleiche Budget stemmen könnten wie RW Essen, Viktoria Köln und Wattenscheid 09? Bloß weil sie auch in der dritten Liga angesiedelt sind? Im Leben nicht. Denn wenn dem so wäre, müsste die erste Liga in Island ja seit 1963 so genau so stark sein wie die Bundesliga. Beide stehen schließlich auf der gleichen Hierarchieebene. Ergo: Die Bremer Vereine würden im Laufe der Zeit dermaßen in der Aufstiegsrunde der 21 Landesverbände vermöbelt von den NRW-Vereinen, dass sie irgendwann freiwillig schon gar nicht mehr antreten. So wie der isländische Meister von jedem daher gelaufenen Bundesligisten vermöbelt wird.
    • lohmann schrieb:

      Aha. Hier mal die nackten Zahlen:

      Bayern = 9.446 Herren-Mannschaften im Spielbetrieb
      Niedersachsen = 6.291
      Westfalen = 6.175
      ...
      Saarland = 940
      Bremen = 670

      Und jetzt möchtest Du ernsthaft darlegen, dass Bayern 2 Staffeln verdient hätte? Niedersachen aber nur 1 Staffel, genau wie das Saarland? Und Westfalen auch nur 1 Staffel, genau wie Bremen? Interessant...


      wir reden hier über die fünfte ebene: 9446 geteilt durch 2 = 4723. das ist doch wohl deutlich mehr als saarland und bremen, wenn auch weniger als niedersachsen oder westfalen. du wirst nie ein mathematisch genaues verhältnis in der liga-pyramide herstellen können, außer dieses mathematische verhältnis ist das einzige kriterium jenseits von politischen und fußballverbandliuchen grenzen
    • MMN sollte man das derzeitige System beibehalten. Eine Aufteilung der dritten Liga in zwei Staffeln würde eine vier- bis sechsgleisige Regionalliga erschweren, da die Attraktivität aufgrund der Mehrzahl der Mannschaften, die oberhalb spielen geringer wäre. Sechsgleisig wäre nach Wacker-Wiggels Einteilung noch möglich, alles andere halte ich für Unsinn.
      Erste und Zweite Bundesliga sind wirtschaftlich doch recht gesund, die Regionalliga ist in der derzeitigen Form auch definitiv wirtschaftlich vorteilhafter als zuvor, vor allem für Clubs aus Nord, Nordost, West und Bayern und im Südwesten war die größere RL ja auch von den Vereinen befürwortet worden. Bei der Dritten Liga gibt es selbstverständlich Optimierungsbedarf. Allerdings ist es bei den meisten in Schräglage geratenen Vereinen so, dass zu große oder unsinnige Ausgaben getätigt worden (s. Duisburg, Offenbach, Aachen) um zu viel zu erreichen oder dass es Probleme mit Sponsoren gibt, die im dt. Profifußball aber nun mal obligatorisch sind. Ein Punkt wäre es zum Beispiel, geplante Großprojekte von DFB oder DFL auf ihre Wirtschaftlichkeit hin überprüfen zu lassen. Das griffe zwar in das Selbstbestimmungsrecht der Vereine ein, könnte aber durchaus helfen.
      In anderen Threads wurde außerdem schon eine Idee geäußert, die etwas arbiträre Wirkung der im derzeitigen System unumgängliche Relegation abzumildern: Die Relegation in zwei Dreiergruppen ausspielen zu lassen. Natürlich kann eine eigentlich stärkere Mannschaft immernoch durch zwei schwache Spiele den Aufstieg verspielen aber da das System einen Aufsteiger mehr benötigt, würden nur noch zwei Vertreter in die Röhre schauen.
      "Ein weißes Höselein von meiner Frau / Ein blaues Trikotlein, das passt genau / Das soll der Stolz der Mannschaft sein, ja Mannschaft sein / Ja, und die Buben, ja, und die Madels / Die sangen, sangen, sangen so wunder-wunderschön / Ja, und die blau-weiße Fahne wird niemals untergehn, ja untergehn / Ja, und die blau-weiße Fahne wird niemals untergehn"
      SG Freiensteinau :schal2: Kreisoberliga Fulda Süd :blauweiss: Die Macht im Eck :schal2: Mööser in den See!
    • lohmann schrieb:

      Natürlich regulieren Aufstiegsrunden das am Ende. Oder willst Du mir ernsthaft erklären, wenn eines Tages eine Verbandsliga Bremen gleichberechtigt neben zB den drei NRW-Verbandsligen auf der 3. Ebene stünde, wie in Wacker-Wiggerls Vorschlag, dass die VL Bremen dann jeden Spieltag genausoviele Zuschauer hätte wie jeder der drei NRW-VL? Dass die VL Bremen genausoviel Werbeeinnahmen erzielen würde wie die VLs in NRW. Oder konkret, dass die SG Aumund-Vegesack, der Blumenthaler SV und der TuS Schwachhausen das gleiche Budget stemmen könnten wie RW Essen, Viktoria Köln und Wattenscheid 09? Bloß weil sie auch in der dritten Liga angesiedelt sind? Im Leben nicht. Denn wenn dem so wäre, müsste die erste Liga in Island ja seit 1963 so genau so stark sein wie die Bundesliga. Beide stehen schließlich auf der gleichen Hierarchieebene. Ergo: Die Bremer Vereine würden im Laufe der Zeit dermaßen in der Aufstiegsrunde der 21 Landesverbände vermöbelt von den NRW-Vereinen, dass sie irgendwann freiwillig schon gar nicht mehr antreten. So wie der isländische Meister von jedem daher gelaufenen Bundesligisten vermöbelt wird.


      @Lohmann freilich kommt drüber noch die dfl, die ich hier im amateurfußballforum halt nur sinngemäß weggelassen habe
    • lohmann schrieb:

      Natürlich regulieren Aufstiegsrunden das am Ende. Oder willst Du mir ernsthaft erklären, wenn eines Tages eine Verbandsliga Bremen gleichberechtigt neben zB den drei NRW-Verbandsligen auf der 3. Ebene stünde, wie in Wacker-Wiggerls Vorschlag, dass die VL Bremen dann jeden Spieltag genausoviele Zuschauer hätte wie jeder der drei NRW-VL? Dass die VL Bremen genausoviel Werbeeinnahmen erzielen würde wie die VLs in NRW. Oder konkret, dass die SG Aumund-Vegesack, der Blumenthaler SV und der TuS Schwachhausen das gleiche Budget stemmen könnten wie RW Essen, Viktoria Köln und Wattenscheid 09? Bloß weil sie auch in der dritten Liga angesiedelt sind? Im Leben nicht. Denn wenn dem so wäre, müsste die erste Liga in Island ja seit 1963 so genau so stark sein wie die Bundesliga. Beide stehen schließlich auf der gleichen Hierarchieebene. Ergo: Die Bremer Vereine würden im Laufe der Zeit dermaßen in der Aufstiegsrunde der 21 Landesverbände vermöbelt von den NRW-Vereinen, dass sie irgendwann freiwillig schon gar nicht mehr antreten. So wie der isländische Meister von jedem daher gelaufenen Bundesligisten vermöbelt wird.
      Es geht doch gar nicht um die aufgeworfenen Fragen, deren Thesen ich doch gar nicht unterschrieben habe. Ich habe immer ganz anders argumentiert. Es geht darum, dass irgendwelche Bremer Luschen immer mal eine oder zwei Saisons einen Platz wegnehmen und bei manchen ligatechnisch begünstigten dann doch mal Konstellationen entstehen, die langfristig wirken. Genau deswegen will ich doch Proporz.
      BETILA - Broder und Tichy gegen die Böhmermannisierung des Lerchenberglandes
    • Silesiosaurus schrieb:

      Es geht darum, dass irgendwelche Bremer Luschen immer mal eine oder zwei Saisons einen Platz wegnehmen und bei manchen ligatechnisch begünstigten dann doch mal Konstellationen entstehen, die langfristig wirken.

      Die eine Schwalbe Kaiserslautern dank vermeintlich begünstiger Zugehörigkeit zur französischen Nord-Besatzungszone und damit später zum Winz-Regionalverband Südwest macht aber noch keinen Sommer. Unmittelbar nach dem Krieg sind überall in Deutschland neue Vereine ganz oben an der Spitze aufgetaucht, nicht bloß der aus Kaiserslautern. Allen voran Borussia Dortmund, die direkt nach dem Krieg mal eben 1949 das Endspiel um die Deutsche Meisterschaft erreicht haben, um den Titel dann 1956 und 1957 zu gewinnen. Wo sie doch vorher nicht mal einen einzigen (von 16) Gauliga-Titeln gewonnne hatten. Oder ganz krass: Borussia Mönchengladbach, die haben zu Gauligazeiten teils drittklassig gespielt, sind aber nach dem Krieg schnell in die Oberliga West emporgestiegen und aus der Bundesliga in 50 Jahren fast nicht wegzudenken gewesen.

      p.s. Rechne doch mal die Erfolge von Kaiserslautern aus dem Trophäenschrank der Mannschaften des Regionalverbands Südwest heraus, dann wird es da aber ganz schnell verdammt armselig. Mainz 05 mit gerade mal 7 Spielzeiten in der Bundesliga und diese auch allesamt erst in jüngerer Vergangenheit, also rund 40-50 Jahre nach Abschaffung der Oberliga Südwest als gleichberechtigte höchste Spielklasse in Deutschland, ist da inzwischen schon die zweit-erfolgreichste Südwest-Mannschaft. Wie Du da also eine ligatechnische Begünstigung für den Regionalverband Südwest erkennen willst, geschuldet der Tatsache, dass dieser Winzhaufen anno 1947 einen eigenen Regionalverband gründen durfte, das ist mir schleierhaft.

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    • Profibereich

      1. Bundesliga

      2. Bundesliga

      3. Bundesliga Nord

      3. Bundesliga Süd



      Zwischen 1. Und 2. Bundesliga 2 Direkt-Ab-/Aufsteiger plus 1 Relegation (16. 1.BL / 3. 2.BL)

      Zwischen 2. Und 3. Bundesliga 2 Direktabsteiger plus einer Dreiergruppenrelegation (16. 2.BL / beide 2. 3.BL N/S)



      Amateurbereich

      Regionalliga Nord (=Regionalverband Nord)

      Regionalliga Nordost (= Regionalverband Nordost)

      Regionalliga West (=Regionalverband West)

      Regionalliga Südwest (=Regionalverband Südwest)

      Regionalliga Süd (=Regionalverband Südwest)



      Die Meister der Regionalligen Nord, Nordost und West steigen direkt in die 3.BL Nord auf.

      Die Meister der Regionalligen Südwest und Süd, sowie der Zweite der Regionalliga Süd steigen in die 3.BL Süd auf.



      Die letzten 3-4 Mannschaften einer Staffel steigen in die Oberligen ab.



      Oberliga Niedersachsen/Bremen (2 Aufsteiger in RL Nord)

      Oberliga Schleswig-Holstein/Hamburg (1 Aufsteiger in RL Nord)

      Oberliga NOFV-Nord (1,5 Aufsteiger in RL Nordost)

      Oberliga NOFV-Süd (1,5 Aufsteiger in RL Nordost)

      Oberliga Westfalen (2 Aufsteiger in RL West)

      Oberliga Mittel-/Niederrhein (2 Aufsteiger in RL West)

      Oberliga Rheinland-Pfalz (2 Aufsteiger in RL Südwest)

      Oberliga Saarland (1 Aufsteiger in RL Südwest)

      Oberliga Hessen (1 Aufsteiger in RL Süd)

      Oberliga Baden-Württemberg (1,5 Aufsteiger in RL Süd)

      Oberliga Bayern (1,5 Aufsteiger in RL Süd)
      Für Rechtschreib- und Grammatikfehler lesen Sie den Duden oder schlagen sie meinen ehemaligen Deutschlehrer.
    • Ein durchaus gelungenes Modell. Der Grund dafür liegt ja auf der Hand. Es enthält an vielen Stellen genau die Strukturen oder zumindest sehr ähnliche, wie sie in früheren Jahren in den einzelnen Regionen schon Bestand hatten. Bestand, d.h. hier in der Zeit, bevor man die 3. Liga eingeführt hat und mit ihr insbesondere in den RV Nord und West einhergehende Oberliga-Reformen. Nun aber sind diese alten Strukturen dank der 2008er und 2012er Reformen zerstört und werden auch kaum wiederkommen. Sieht man ja hervorragend zB anhand der alten Oberliga Nordrhein. Statt sie nach ihrer Abschaffung 2008 (wegen Einführung der NRW-Liga im Zuge einer RL-Reform) nun 2012 (wegen Abschaffung der NRW-Liga im Zuge einer RL-Reform) wieder einzuführen, hatten die Mittelrhein- und Niederrhein-Funktionäre nichts besseres im Sinn als jeder ihr eigenes Süppchen zu kochen. Gleiches zB im Norden mit den dortigen Winz-Witz-Oberligen.
    • 1) 1. Bundesliga
      2) 2. Bundesliga
      3) 3. Liga
      • Nordost (1 Aufsteiger): RV Nord, RV Nordost
      • Südwest (2 Aufsteiger): RV West, RV Südwest, RV Süd
      4) Regionalliga (die ersten 3 dem Regionalverband entsprechend)
      • Nord
      • Nordost
      • West
      • Südwest (RV Südwest, LV Hessen, LV Baden, LV Südbaden)
      • Süd (LV Bayern, LV Württemberg)
      5) Oberliga
      • Baden (LV Baden, LV Südbaden)
      • Württemberg
      • Alle andern so wie sie sind
      :goodpost:

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    • lohmann schrieb:

      Dort liegt also das Problem: Das Problem ist nicht die Aufstiegsrunde. Das Problem ist die Zerschlagung jeder der 3 RL-Staffeln in 2 Hälften.

      Oder soll das Problem jetzt etwa die banale Tatsache sein, dass man die 3 Entscheidungsspiele zwischen den Halbstaffel-Siegern nicht fest über die Jahre nach geographischen Aspekten zuordnet, sondern sie jedes Jahr dummerweise neu auslost?
      Stark. Davon hört man ja gar nichts.
      Evtl. dass es dann keinen Grund zur Diskussion gäbe.
    • TomT schrieb:

      lohmann schrieb:

      Dort liegt also das Problem: Das Problem ist nicht die Aufstiegsrunde. Das Problem ist die Zerschlagung jeder der 3 RL-Staffeln in 2 Hälften.

      Oder soll das Problem jetzt etwa die banale Tatsache sein, dass man die 3 Entscheidungsspiele zwischen den Halbstaffel-Siegern nicht fest über die Jahre nach geographischen Aspekten zuordnet, sondern sie jedes Jahr dummerweise neu auslost?
      Stark. Davon hört man ja gar nichts.Evtl. dass es dann keinen Grund zur Diskussion gäbe.
      Das Problem ist doch, dass Mann nicht auch gleich die dritte Liga geteilt hat.
      :goodpost:
    • vierte Ebene Kriterium Bevölkerungsrepräsentation

      die Zahlen stammen von wikipedia. der Sollwert für die sechsgleisige Regionalliga liegt bei 16,6%:
      Rl Nord=Rv: 16,1%
      Rl Nordost=Rv: 19,5%
      Rl West=Rv: 21,7%
      Rl Südwest=Rv+Lv Hessen: 13,6%
      Rl Süd Bawü=Lv Baden,Südbaden,Württemberg: 13,2%
      Rl Süd Bayern=Lv Bayern: 15,7%

      die Abweichungen liegen hier mmn innerhalb eines vertretbaren Korridors

      würde man der Flächenjustierung wegen MV verschieben, kommt man zu:
      Rl Nord: 18,1%
      Rl Nordost: 17,6%

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Wacker-Wiggerl ()

    • vierte Ebene Kriterium Fläche

      die Zahlen stammen von wikipedia. der Sollwert für die sechsgleisige Regionalliga liegt bei 16,6%:
      Rl Nord=Rv: 18,1%
      Rl Nordost=Rv: 30,4%
      Rl West=Rv: 9,5%
      Rl Südwest=Rv+Lv Hessen: 12,2%
      Rl Süd Bawü=Lv Baden,Südbaden,Württemberg: 10,0%
      Rl Süd Bayern=Lv Bayern: 19,7%

      der Nordosten ist hier eindeutig zu groß. man könnte die Diskussion eines Übertritts von MV in den Norden wieder aufgreifen und kommt dann zu:
      Rl Nord: 24,6%
      Rl Nordost: 23,9%

      auch nicht ganz ausgewogen, aber man bliebe wenigstens überall unter einem Viertel. bizarrerweise ist die Beschlusslage ja mit einem Kriterium Mindestfläche formuliert. mmn sollte das Kriterium allerdings Höchstfläche lauten, um die Rl als regionale Liga zu konstituieren und die Entfernungen für Amateurspieler und Fans nicht zu groß werden zu lassen; Klagen über zu geringe Entfernungen hat man ja noch selten gehört.

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