Ligareform 22/5

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      Maulwurf schrieb:

      Danke Dokpop, das mit dem Nord Süd Proporz der vergangen Jahre hast du schön geschrieben, ich habe das auch schon häufiger eingeworfen. Aber leider behauptet Marc ja immer, ohne es belegen zu können, das der SW eine Kröte für sie war, obwohl wenn der 4 und 6 größte oder auch kleinste Verband zusammen gehen und dann doppelt Gewichtung erhalten es doch wohl eher ein Vorteil ist. Abschließend möchte ich noch sagen das ich das mit Fairplay bezeichnen würde wenn man diesen Fakt mal respektieren würde. SG
      Es war damals die Zweit- und Sechstgrößte Region.
      Wer Rechtschreibfehler findet, kann sie behalten.
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      Rems Murr schrieb:

      Maulwurf schrieb:

      Danke Dokpop, das mit dem Nord Süd Proporz der vergangen Jahre hast du schön geschrieben, ich habe das auch schon häufiger eingeworfen. Aber leider behauptet Marc ja immer, ohne es belegen zu können, das der SW eine Kröte für sie war, obwohl wenn der 4 und 6 größte oder auch kleinste Verband zusammen gehen und dann doppelt Gewichtung erhalten es doch wohl eher ein Vorteil ist. Abschließend möchte ich noch sagen das ich das mit Fairplay bezeichnen würde wenn man diesen Fakt mal respektieren würde. SG
      Es war damals die Zweit- und Sechstgrößte Region.
      Wieso, welche ist denn so geschrumpft?
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      Rems Murr schrieb:

      Es könnte so einfach sein, wenn nach der Wende einfach die 8 südlichen Bezirke zu einem Bundesland zusammengefasst worden wären und die restlichen außer Ostberlin ebenfalls zu einem Bundesland zusammengefasst worden wären.

      de.m.wikipedia.org/wiki/Bezirk_(DDR)
      Es gab ja solche Debatten wie die Wiedergründung Preußens aus Brandenburg, Vorpommern, Sachsen-Anhalt und der schlesischen Lausitz oder die uralte Idee eine Mitteldeutschlands bzw. Thüringen-Sachsens unter Einschluss Sachsen-Anhalts (vielleicht ohne die Altmark, die ja urbrandenburg - bzw. schon vom Namen die ALTmark der Mark Brandenburg gegenüber der Mittelmark und der Neumark (heute in Polen) ist. Oder man hätte auch Brandenburg, Berlin und MeckPomm zu Polabien zusammen gelegt.

      Der größte Diskussionspunkt in den Runden-Tisch-Gesprächen der untergheneden DDR war aber eigentlich Sachsen-Anhalt, das traditionell in viele Richtungen strebt. Magdebug als alte Hauptstadt des preußischen Bezirks Niedersachsen ("Bezirk der Regierung in Niedersachsen zu Magdeburg" so der hist. Name des Bezirks Magdeburg) hätte sich gut in Niedersachsen eingefunden (Blankenburg hat ja sogar wie das Amt Neuhaus um seine Rückkehr nach Nds. gekämpft), die Altmark bestens in Brandenburg und Südharz-Mansfeld, Halle bestens in Sachsen. Im Grunde ist nur schwer zuzuordnen, was man mit Anhalt macht, weil das ja ein Bandwurm ist, der im Frühmittelalter mal eine brandenburgische Verbindung hatte, nie zu Kursachsen gehörte. Vermutlich war Anhalt der einzige Kitt, der S-A's Existenz irgendwie als Zwischenraum begründet.
      Für eine RL Südost und eine RL Nord von Meppen bis Cottbus
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      Marc!? schrieb:

      Wacker-Wiggerl schrieb:

      Marc!? schrieb:

      Ihr verkennt total die Situation und malt schöne Modelle auf eurem Reißbrett ohne die Beweggründe der einzelnen Verbände und Vereine zu verstehen.
      was sind denn die Bewegründe der bayerischen Vereine nicht nach Hessen oder Württemberg fahren zu wollen, nach Ostsachsen oder Nordsachsen aber schon :keineahnung1: :?:
      Du lernst es nie oder ?
      Wir haben einen Status quo mit den 5 Regionalligen N, NO, BY, SW und W, wobei der SW 2 Teilnehmer stellt und du vergleichst wieder 2 Modelle untereinander.

      Bei 5 aus 22 wird Bayern, wie aktuell, seine RL Bayern behalten, warum soll man unnötig sein Gebiet als einzigste RL erweitern?
      ich akzeptiere deine Vorbedingung Status Quo weiter nicht und frage ganz neutral und sachlogisch nach den Fahrten und Entfernungen :?:
      Bayern kann bei 22/5 seine Rl behalten, das ist ja mal interessant, das ist ja Modell 2 von #28

      ps: zur Klarstellung also für mich heißt 22/5 5 Direktaufsteiger aus 5 Rl. 'Meister müssen aufsteigen' ist ja das Quasi-Axiom der ganzen Diskussion. das hat @dokpop so auch im Startposting klargestellt

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      Mal kurz abseits des Themas:

      Silesiosaurus schrieb:

      Rems Murr schrieb:

      Es könnte so einfach sein, wenn nach der Wende einfach die 8 südlichen Bezirke zu einem Bundesland zusammengefasst worden wären und die restlichen außer Ostberlin ebenfalls zu einem Bundesland zusammengefasst worden wären.

      de.m.wikipedia.org/wiki/Bezirk_(DDR)
      Es gab ja solche Debatten wie die Wiedergründung Preußens aus Brandenburg, Vorpommern, Sachsen-Anhalt und der schlesischen Lausitz oder die uralte Idee eine Mitteldeutschlands bzw. Thüringen-Sachsens unter Einschluss Sachsen-Anhalts (vielleicht ohne die Altmark, die ja urbrandenburg - bzw. schon vom Namen die ALTmark der Mark Brandenburg gegenüber der Mittelmark und der Neumark (heute in Polen) ist. Oder man hätte auch Brandenburg, Berlin und MeckPomm zu Polabien zusammen gelegt.
      Der größte Diskussionspunkt in den Runden-Tisch-Gesprächen der untergheneden DDR war aber eigentlich Sachsen-Anhalt, das traditionell in viele Richtungen strebt. Magdebug als alte Hauptstadt des preußischen Bezirks Niedersachsen ("Bezirk der Regierung in Niedersachsen zu Magdeburg" so der hist. Name des Bezirks Magdeburg) hätte sich gut in Niedersachsen eingefunden (Blankenburg hat ja sogar wie das Amt Neuhaus um seine Rückkehr nach Nds. gekämpft), die Altmark bestens in Brandenburg und Südharz-Mansfeld, Halle bestens in Sachsen. Im Grunde ist nur schwer zuzuordnen, was man mit Anhalt macht, weil das ja ein Bandwurm ist, der im Frühmittelalter mal eine brandenburgische Verbindung hatte, nie zu Kursachsen gehörte. Vermutlich war Anhalt der einzige Kitt, der S-A's Existenz irgendwie als Zwischenraum begründet.
      Es gab keinen Runden Tisch bzgl. der Umwandlung der DDR-Bezirke in Bundesländer. Es gab allerdings 1989-90 eine DDR-Regierungskommission die eine Verwaltungsreform ausarbeiten sollte. In dieser Kommission waren nicht nur Politiker, sondern auch Wissenschaftler usw. vertreten. Nach übereinstimmenden Aussagen von Kommissionsmitgliedern und des damaligen Kommissionsvorsitzenden Rainer Dudek wollte damals niemand diese 5 Bundesländer auf dem ehemaligen DDR-Gebiet. Man bevorzugte stattdessen die Schaffung von 2 wirtschaftlich relativ starken, größeren Ländern:
      1. Brandenburg (inkl. Berlin) + den Nord- und Mittelteil des heutigen Sachsen-Anhalts (Altmark, Magdeburger Börde und Anhalt) + Vorpommern und
      2. ein (u.a. um den Großraum Halle) vergrößertes Sachsen.
      Mecklenburg (ohne Vorpommern) sollte mit Schleswig-Holstein und Hamburg ein gemeinsames Nordbundesland bilden und Teile des heutigen Thüringen ein gemeinsames Land mit Hessen.
      Hintergrund war, dass man a) keine auf Dauer wirtschaftlich schwachen Länder schaffen wollte, man b) vermeiden wollte den Industrie- und Ballungsraum Halle-Leipzig durch eine Grenze zu zerschneiden und c) Vorpommern lieber mit Brandenburg anstatt mit dem ungeliebten Mecklenburg ein gemeinsames Land bilden wollte. Letzteres ist auch von Alfred Gomolka (CDU) dem ersten Ministerpräsidenten von M-V überliefert. Hier hat wohl auch die Evangelische Kirche in Vorpommern erheblichen Druck gegen ein gemeinsames Bundesland mit Mecklenburg ausgeübt.

      Das es nicht zur Umsetzung dieses Plans kam, hängt mit der Ablehnung der betroffenden Westländer zusammen, mit massivem Druck aus Bonn und einer entsprechend veränderten Zielsetzung ab März 1990 unter der neuen (frei gewählten) DDR-Regierung von Lothar de Maizière (CDU), die eine schnelle und einfache Lösung wollte und deshalb die Einführung der 5 Länder unter der groben Formel "3 Bezirke -> ein Bundesland" beschlossen. Zusätzlich wollte man, laut Lothar de Maizière, auch landsmannschaftliche Identitäten wiederherstellen.
      Es gab in der damaligen DDR-Regierung massive Kritik am Zuschnitt der Länder, so z.B. von Walter Romberg (Minister der SPD):
      " Wer wirklich ein föderatives Deutschland will, muss dafür sorgen, dass wir unter den zukünftigen 16 Ländern nicht eine Zweiklassen-Aufteilung bekommen. Bei der die fünf Länder der DDR auf Jahrzehnte hinaus nur die armen Verwandten sind."
      Minister Romberg wurde dann später von Lothar de Maizière entlassen, woraufhin alle SPD-Minister zurücktraten und die Regierung im Sommer 1990 zerbrach.

      PS: Eine auch nur irgendwie geartete Wiederherstellung Preußens ist, nach Aussage von Lothar de Maizière, übrigens 1990 schon im Ansatz am vehementen Einspruch der Sowjetunion gescheitert.
      ...und niemals vergessen
      EISERN UNION!
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      Es gibt kein mehrheitsfähiges Modell bei dem 5 Direktaufsteigern, sosnt hättet wir das auch schon längst.

      Das Bundesland ST hätte in der Tat niemand gebraucht. Aber fairerweise muss man ja sagen, dass mittelfristig damals schon eine Fusion von BE und BB angedaht war.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Marc!? ()

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      ertsmal gehts drum, sich auf eine verständliche Benennung zu verständigen:
      also 22/5 sind 5 Direktaufsteiger aus 5 Rl, 22/4+1 oder 22/3+1+1 oder 22/2+2aus3 o.ä. sind Modelle in denen es eine Kombination aus Direktaufstieg und Relegation bzw Aufstiegsrunde gibt
      ich werd jedenfalls 22/x klar darstellen durch Erklärung von x

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      Eine Nomenklatur X/Y, wobei X die Anzahl der Mannschaften in der 3.Liga sind und Y die Anzahl der Absteiger aus der selbigen, sagt natürlich nichts über den Aufstiegsmodus aus der RL aus.

      Im übrigen ist es auch apriori klar, dass bei 22/5 nicht die Direktaufsteiger gemeint sein können, da so ein Modell keine Lösung besitzt, ohne Landesverbände zu zerschneiden.

      Denn, zu den Gründen:

      2 Regionalligen mit jeweils > 9.000 Mannschaften
      3 Regionalligen mit jeweils > 12.000 Mannschaften

      Annahme: 5 Aufsteiger gleichverteilt.

      ObdA multiplizieren wir durch um nicht mit Brüchen zu arbeiten

      2 x (RLN + RLNO) = 2 x (18.000) = 2 x (2 Aufsteiger) = 4 Aufsteiger

      RLW + RLSO + RLSW = 36.000 Mannschten = 2 x (18.000 Mannschaften) = 3 Aufsteiger

      Offensichtlich ist 3 <> 4 und somit obrige Annahme falsch.

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      Marc!? schrieb:

      Im übrigen ist es auch apriori klar, dass bei 22/5 nicht die Direktaufsteiger gemeint sein können, da so ein Modell keine Lösung besitzt, ohne Landesverbände zu zerschneiden.
      Denn, zu den Gründen: …
      in dieser mathematischen Rechnung sind die sozialen nur teilweise quantifizierbaren Nebenkriterien wie Sozialstruktur, also v.a. Einwohner auf Fläche, daneben Fußballtradition und Fußballidentität und die Wechselwirkung von und nach außen durch die Präsenz von Zuschauern und Fans und Finanziers nicht berücksichtigt.
      5 nebeneinander existierende Rl müssen in der sozialen Welt disparat sein, egal nach welchen Maßstab, also läuft der mathematisch korrekte Versuch = bzw ≠ eh ins Leere.
      Fußball spielt sich in der sozialen Welt mit Geschichte, Gegenwart, Zukunft ab.

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      Wacker-Wiggerl schrieb:

      Marc!? schrieb:

      Im übrigen ist es auch apriori klar, dass bei 22/5 nicht die Direktaufsteiger gemeint sein können, da so ein Modell keine Lösung besitzt, ohne Landesverbände zu zerschneiden.
      Denn, zu den Gründen: …
      in dieser mathematischen Rechnung sind die sozialen nur teilweise quantifizierbaren Nebenkriterien wie Sozialstruktur, also v.a. Einwohner auf Fläche, daneben Fußballtradition und Fußballidentität und die Wechselwirkung von und nach außen durch die Präsenz von Zuschauern und Fans und Finanziers nicht berücksichtigt
      Diese wie du es richtig sagst Nebenkriterien braucht man auch gar nicht zu berücksichtigen. Mein Beitrag war eine Gegenrede.

      Die Nebenkriterien sind wichtig bei der Ausarbeitung, sagen wir den feinheiten. Wenn aber da Grundsätzliche nicht stimmt, wie die Mannschaftszahlen, brauche ich mir über sowas absolut keine Gedanken machen.

      Es sollte auch im übrigen logisch schon klar sein, wenn ich die RV praktisch nicht verändere, von 3 ausgeglichen RL N/NO, W/SW und S komme und die RL N/NO spalte, aber nur eine weitere den RL W/SW und S zusammen zugestehe, dass es nicht funktionieren kann.
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      Marc!? schrieb:

      Diese wie du es richtig sagst Nebenkriterien braucht man auch gar nicht zu berücksichtigen. Mein Beitrag war eine Gegenrede.
      Die Nebenkriterien sind wichtig bei der Ausarbeitung, sagen wir den feinheiten. Wenn aber da Grundsätzliche nicht stimmt, wie die Mannschaftszahlen, brauche ich mir über sowas absolut keine Gedanken machen.
      das ist eine offene Verachtung der Menschen um den Fußball herum. die Multiplikation von 44 Beinen und einem Ball auf einem Feld macht den Fußball nicht aus.
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      Wacker-Wiggerl schrieb:

      Marc!? schrieb:

      Diese wie du es richtig sagst Nebenkriterien braucht man auch gar nicht zu berücksichtigen. Mein Beitrag war eine Gegenrede.
      Die Nebenkriterien sind wichtig bei der Ausarbeitung, sagen wir den feinheiten. Wenn aber da Grundsätzliche nicht stimmt, wie die Mannschaftszahlen, brauche ich mir über sowas absolut keine Gedanken machen.
      das ist eine offene Verachtung der Menschen um den Fußball herum. die Multiplikation von 44 Beinen und einem Ball auf einem Feld macht den Fußball nicht aus.
      Fussball ist Wettbewerb um Punkte, Torverhältnisse und Tabellen. Also ich bitte dich, komm mal wieder auf den Teppich.

      Nochmal es steht jedem Frei seine Eigene Regionalliga "Essen" zu gründen, nur muss er dann eben damit leben, dass der Meister nicht direkt aufsteigt. Ist ja auch kein Beinbruch, was die RL N und BY schon früh erkannt haben.
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      Wacker-Wiggerl schrieb:

      Marc!? schrieb:

      Im übrigen ist es auch apriori klar, dass bei 22/5 nicht die Direktaufsteiger gemeint sein können, da so ein Modell keine Lösung besitzt, ohne Landesverbände zu zerschneiden.
      Denn, zu den Gründen: …
      in dieser mathematischen Rechnung sind die sozialen nur teilweise quantifizierbaren Nebenkriterien wie Sozialstruktur, also v.a. Einwohner auf Fläche, daneben Fußballtradition und Fußballidentität und die Wechselwirkung von und nach außen durch die Präsenz von Zuschauern und Fans und Finanziers nicht berücksichtigt.5 nebeneinander existierende Rl müssen in der sozialen Welt disparat sein, egal nach welchen Maßstab, also läuft der mathematisch korrekte Versuch = bzw ≠ eh ins Leere.
      Fußball spielt sich in der sozialen Welt mit Geschichte, Gegenwart, Zukunft ab.
      Was sollen Fußballtradition und Fußballidentität für Kriterien sein? Und wie willst Du das messen? Demnach müssten Nord und Nordost ja die größere Fußballtradition als West, Südwest und Bayern haben. Interessante Theorie. :)
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      Marc!? schrieb:

      Eine Nomenklatur X/Y, wobei X die Anzahl der Mannschaften in der 3.Liga sind und Y die Anzahl der Absteiger aus der selbigen, sagt natürlich nichts über den Aufstiegsmodus aus der RL aus.

      Im übrigen ist es auch apriori klar, dass bei 22/5 nicht die Direktaufsteiger gemeint sein können, da so ein Modell keine Lösung besitzt, ohne Landesverbände zu zerschneiden.

      Denn, zu den Gründen:

      2 Regionalligen mit jeweils > 9.000 Mannschaften
      3 Regionalligen mit jeweils > 12.000 Mannschaften

      Annahme: 5 Aufsteiger gleichverteilt.

      ObdA multiplizieren wir durch um nicht mit Brüchen zu arbeiten

      2 x (RLN + RLNO) = 2 x (18.000) = 2 x (2 Aufsteiger) = 4 Aufsteiger

      RLW + RLSO + RLSW = 36.000 Mannschten = 2 x (18.000 Mannschaften) = 3 Aufsteiger

      Offensichtlich ist 3 <> 4 und somit obrige Annahme falsch.
      Das reicht aber nicht für den Mathe Grundkurs.
      Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind.
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      WieWaldi schrieb:

      Marc!? schrieb:

      Eine Nomenklatur X/Y, wobei X die Anzahl der Mannschaften in der 3.Liga sind und Y die Anzahl der Absteiger aus der selbigen, sagt natürlich nichts über den Aufstiegsmodus aus der RL aus.

      Im übrigen ist es auch apriori klar, dass bei 22/5 nicht die Direktaufsteiger gemeint sein können, da so ein Modell keine Lösung besitzt, ohne Landesverbände zu zerschneiden.

      Denn, zu den Gründen:

      2 Regionalligen mit jeweils > 9.000 Mannschaften
      3 Regionalligen mit jeweils > 12.000 Mannschaften

      Annahme: 5 Aufsteiger gleichverteilt.

      ObdA multiplizieren wir durch um nicht mit Brüchen zu arbeiten

      2 x (RLN + RLNO) = 2 x (18.000) = 2 x (2 Aufsteiger) = 4 Aufsteiger

      RLW + RLSO + RLSW = 36.000 Mannschten = 2 x (18.000 Mannschaften) = 3 Aufsteiger

      Offensichtlich ist 3 <> 4 und somit obrige Annahme falsch.
      Das reicht aber nicht für den Mathe Grundkurs.
      Selten so gelacht mein Freund. Überlass die Einschätzungen Leute, die davon Ahnung haben und das studiert haben.
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      Marc!? schrieb:

      WieWaldi schrieb:

      Marc!? schrieb:

      Eine Nomenklatur X/Y, wobei X die Anzahl der Mannschaften in der 3.Liga sind und Y die Anzahl der Absteiger aus der selbigen, sagt natürlich nichts über den Aufstiegsmodus aus der RL aus.

      Im übrigen ist es auch apriori klar, dass bei 22/5 nicht die Direktaufsteiger gemeint sein können, da so ein Modell keine Lösung besitzt, ohne Landesverbände zu zerschneiden.

      Denn, zu den Gründen:

      2 Regionalligen mit jeweils > 9.000 Mannschaften
      3 Regionalligen mit jeweils > 12.000 Mannschaften

      Annahme: 5 Aufsteiger gleichverteilt.

      ObdA multiplizieren wir durch um nicht mit Brüchen zu arbeiten

      2 x (RLN + RLNO) = 2 x (18.000) = 2 x (2 Aufsteiger) = 4 Aufsteiger

      RLW + RLSO + RLSW = 36.000 Mannschten = 2 x (18.000 Mannschaften) = 3 Aufsteiger

      Offensichtlich ist 3 <> 4 und somit obrige Annahme falsch.
      Das reicht aber nicht für den Mathe Grundkurs.
      Selten so gelacht mein Freund. Überlass die Einschätzungen Leute, die davon Ahnung haben und das studiert haben.
      Einer der das erfolgreich studiert hat, würde kaum so unsinnige Annahmen machen. Weit kann es also mit der Ahnung nicht sein.
      Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind.
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      redstar schrieb:

      Und warum sollten jetzt 2 Ligen mit 18.000 Mannschaften 2 Aufsteiger bekommen?
      Und 3 Ligen mit 36.000 Mannschaften, also dem Doppelten, nur 3 Aufsteiger?
      Ich nehme mal an die Frage ist nicht an mich, sondern an Waldi gerichtet?

      Diese Begründung würde mich auch malinteressieren.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Marc!? ()

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      Marc!? schrieb:

      redstar schrieb:

      Und warum sollten jetzt 2 Ligen mit 18.000 Mannschaften 2 Aufsteiger bekommen?
      Und 3 Ligen mit 36.000 Mannschaften, also dem Doppelten, nur 3 Aufsteiger?
      Ich nehme mal an die Frage ist an mich, sondern an Waldi gerichtet?
      Diese Begründung würde mich auch malinteressieren.
      Genau. Ich verstehe diese Logik einfach nicht.