[Regionalliga] Ligareform 22/5

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    • Rems Murr schrieb:

      Wacker-Wiggerl schrieb:

      Marc!? schrieb:

      Ich sehe nicht wo der Wille zu solch einer Teilung von BW herkommen soll, was mir die Vertreter der Verbände erzählt haben.
      wenn BaWü zusammenbleiben will, gibts immer noch Bayern+Hessen und RvSW+BaWü, das geben die Zahlen auch her
      Was aber geografisch unsinnig ist. Aus dem Grund will Bayern auch nicht mit Hessen zusammen gehen.
      wir sind uns einig über die Priorität :handschlag: aber man muss damit rechnen, dass die 3 Lv BaWü wg Bundesländer-Regel hier ihr Veto einlegen können
    • Marc!? schrieb:

      Rems Murr schrieb:

      Beim Fünfermodell stehen Süd und Südwest gar nicht 2,5 Aufstiegsplätze zu, sondern 2,2. Dass wir bisher die Hälfte hatten, liegt ja nur daran, dass 2010 der Westen wohl nicht so auf die Zahlen geschaut hat. 2,2 auf 2 abzurunden finde ich vertretbar.
      und wenn ich W/SW betrachte stehen den 3 Aufstiegsplätze zu. So wie der Südwesten den Westen deckt, ist es auch umgekehrt.
      West hat so oder so in jedem Modell immer genau einen direkten Aufstiegsplatz für seinen Rl-Meister. warum sollen die gegen irgendwas stimmen ?

      WieWaldi schrieb:

      Sicher hast Du Dich im Ton vergriffen. Was soll das sonst sein, wenn Du es als Frechheit bezeichnest, wenn hier jemand an seiner Meinung, die sich von Deiner unterscheidet, festhält?
      basst scho, bisserl Polemik darf sein.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Wacker-Wiggerl ()

    • Wacker-Wiggerl schrieb:

      Rems Murr schrieb:

      Wacker-Wiggerl schrieb:

      Marc!? schrieb:

      Ich sehe nicht wo der Wille zu solch einer Teilung von BW herkommen soll, was mir die Vertreter der Verbände erzählt haben.
      wenn BaWü zusammenbleiben will, gibts immer noch Bayern+Hessen und RvSW+BaWü, das geben die Zahlen auch her
      Was aber geografisch unsinnig ist. Aus dem Grund will Bayern auch nicht mit Hessen zusammen gehen.
      wir sind uns einig über die Priorität :handschlag: aber man muss damit rechnen, dass die 3 Lv BaWü wg Bundesländer-Regel hier ihr Veto einlegen können
      Können. Ich hoffe, dass sie das nicht tun würden.
      #4Regionalligen4Meister4Aufsteiger
    • Marc!? schrieb:

      WieWaldi schrieb:

      An "Falls aber nicht und von den Drittligisten konkret ein Angebot kommt, 5 Absteiger - 5 Direktaufsteiger" kann man doch eigentlich nichts missverstehen. Falls nicht, dann eben nicht.

      Ich verstehe auch nicht, dass Du Dich hier so dermaßen echauffierst, wenn Du schon weißt, dass es 5 gleichwertige RL mit 5 Direktaufsteigern nie geben wird.

      Sicher hast Du Dich im Ton vergriffen. Was soll das sonst sein, wenn Du es als Frechheit bezeichnest, wenn hier jemand an seiner Meinung, die sich von Deiner unterscheidet, festhält?
      Es ändert sich nichts, an der Sachlage, ob das Modell nun auf dem Tisch ist oder nicht, wenn man es auf eine Machbarkeit untersucht.

      Es hat nichts mit meiner Meinung zu tun, sondern mit Fakten, also Mehrheiten in den Verbänden und dieses wird offenbar hier von bestimmten Personen einfach ignoriert.
      Ich bekomme von den Vertretern Bayerns keine Zustimmung für so ein Modell, ebenso wenig von der Mehrheit in BW, wenn man mit den Leuten spricht. Dieses Ganze impliziert aber, wenn so ein Modell auf den Tisch käme, dass der komplette Süden und Südwesten dagegen stimmt. Auch der Westen hat kein wirkliches Interesse daran, den N und NO so aufzuwerten, dass die die 3 RL W. No und N auf einer Stufe stehen.
      Ob diese Mehrheiten Fakt sind, wird man sehen. Zunächst sind es nur Behauptungen deinerseits und auch weil Du nicht unparteiisch bist, sind die mit einer gewissen Vorsicht zu genießen (Blickwinkel). Ebenso werden vermeintliche Fakten manchmal von der "Realität" eingeholt :)

      Marc!? schrieb:

      Fakt ist, dass NRW 2017 rund 12700 Mannschaften hatte, 2016 waren es nur 11.300 und 2018 11.200-11.500.
      und auch Mehrheiten können sich ändern.

      Erstaunlich, dass West kein Problem damit hatte und ggf. wohl auch zukünftig damit hat, mit BW bzw. Hessen/RV Südwest auf einer Stufe zu stehen.
      Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind.
    • WieWaldi schrieb:

      Wacker-Wiggerl schrieb:

      WieWaldi schrieb:

      Wacker-Wiggerl schrieb:

      WieWaldi schrieb:

      Nur kann man sich bei 22/5 statt 20/3 natürlich eine noch wesentlich größere Fluktuation in der 3.Liga vorstellen als bisher. Das wird wohl von den Drittligisten eher nicht beabsichtigt sein. Daher wohl auch deren Vorschlag eines zweigleisigen Unterbaus.
      es ist für die absteigenden Drittligisten nicht ganz einfach, zugegeben. aber die letzten Jahre zeigen auch, dass die große Mehrheit der abgestiegenen Drittligisten sich in den Rl an der Spitze einsortiert hat und durchaus einige auch wieder aufgestiegen sind. also der Fall ins Bodenlose tritt so nicht ein.
      Nicht direkt. Bei 2-3 Jahren RL und anschließendem Wiederaufstieg hat man den Schuldenberg inwischen aber kaum verkleinert.
      na ja es ist schon Verantwortung der Vereine, eine tragfähige und vertretbare Verschuldung für beide Eventualitäten hinzukriegen. wenn Blick und Maß verloren gehen, wie in Chemnitz und Erfurt, hilft auch die Drittligazugehörigkeit nix mehr
      Es gibt auch Vereine, die von weiter oben kommen.
      selbst 1860 hats geschafft, die Rl zu überleben :frech: :zwinker:
    • WieWaldi schrieb:


      5 Absteiger - 5 Direktaufsteiger, sehe ich nicht, dass man das direkt ausschlagen kann. Und auf den ersten Blick liegt dann natürlich die Variante auf der Hand, jedem RV die Hoheit über eine der 5 RL zu übertragen und die RV Süd und Südwest gemeinsam nach Varianten für 2 gleichwertige RL auf dem Gesamtgebiet beider RV suchen zu lassen.
      ein klares und einfaches Modell, dass jedem Fußballinteressierten gut zu vermitteln ist. da brauchts keine komplizierten Rotations-Relegationsrunden mit Vizemeister-Zugaben mehr
    • WieWaldi schrieb:

      Ob diese Mehrheiten Fakt sind, wird man sehen. Zunächst sind es nur Behauptungen deinerseits und auch weil Du nicht unparteiisch bist, sind die mit einer gewissen Vorsicht zu genießen (Blickwinkel). Ebenso werden vermeintliche Fakten manchmal von der "Realität" eingeholt
      Der Südwesten war und ist immer Brückenbauer. Ich habe mit den Bayern nichts am Hut, nur kann ich dir sagen, dass so ein modell in dieser Form dort keine Unterstützung finden wird.
      und natürlich Hören wir uns die Anliegen Freunde, die in der RL Südwest mit an Board sind, an und werden einen Helfen ihre Anliegen durchzusetzten, das steht doch außer Frage.

      Ich habe ja bereits durchblicken lassen, dass der Südwesten immer kompromisbereit ist, wofür es zig Beispiele gibt, nur wird dieser nicht auf den zweiten Teilnehmer zur Gänze verzichten. Auch bei Taschenspielertricks wie einer Verschiebung nach Bayern, sind sich die 3 RL einig, dass Sie nicht auf den letzten und 6.ten Teilnehmer verzichten werden.

      Wir haben aktuell ein Vierer Modell und ein Fünfer Model mit 2 aus 3 bei 4 Aufsteigern auf der Agenda. Letzteres kann auch auf 5 erweitert werden, indem nur alle 3 Jahre ein Meister der RL N, NO und BY gegen den Vizemeister Südwest antritt und in den anderen beiden Jahren direkt aufsteigt.
    • Marc!? schrieb:

      Wir haben aktuell ein Vierer Modell und ein Fünfer Model mit 2 aus 3 bei 4 Aufsteigern auf der Agenda. Letzteres kann auch auf 5 erweitert werden, indem nur alle 3 Jahre ein Meister der RL N, NO und BY gegen den Vizemeister Südwest antritt und in den anderen beiden Jahren direkt aufsteigt.
      Von der 3.Liga wird es mit Sicherheit keinerlei Bereitschaft zu einem 5.Absteiger geben, wenn nicht 5 RL mit 5 Direktaufsteigern rauskommen.

      Ich kann nachvollziehen, wenn man im Südwesten eine Kompromisslinie eher bei 5+1 sieht, aber dafür bräuchte man ein ganz anderes 3.- oder 4.-Liga-Modell darüber.
      Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind.
    • WieWaldi schrieb:

      Marc!? schrieb:

      Wir haben aktuell ein Vierer Modell und ein Fünfer Model mit 2 aus 3 bei 4 Aufsteigern auf der Agenda. Letzteres kann auch auf 5 erweitert werden, indem nur alle 3 Jahre ein Meister der RL N, NO und BY gegen den Vizemeister Südwest antritt und in den anderen beiden Jahren direkt aufsteigt.
      Von der 3.Liga wird es mit Sicherheit keinerlei Bereitschaft zu einem 5.Absteiger geben, wenn nicht 5 RL mit 5 Direktaufsteigern rauskommen.
      Ich kann nachvollziehen, wenn man im Südwesten eine Kompromisslinie eher bei 5+1 sieht, aber dafür bräuchte man ein ganz anderes 3.- oder 4.-Liga-Modell darüber.
      Im Prinzip ist es egal, was die 3.Liga will, wenn sich die RV, LV und das DFB Präsidium einig sind.

      Fakt ist jedenfalls, dass man nicht erwarten kann, dass einzelne die komplette Reform Schultern und das ist das Problem bei den hier diskutierten Modellen. Ich habe eben kein 5+1 Modell vorgeschlagen, sondern ein 5er Modell.

      Die Grundidee dahinter ist gut, nur kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass ein Fünfer Modell gar keine Lösung hat, wenn alle Ligen gleichberechtigt sein sollen.
    • Marc!? schrieb:

      . Ich habe eben kein 5+1 Modell vorgeschlagen, sondern ein 5er Modell.
      Die Grundidee dahinter ist gut, nur kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass ein Fünfer Modell gar keine Lösung hat, wenn alle Ligen gleichberechtigt sein sollen.
      alle 5 Ligen sind doch gleichberechtigt in der Hinsicht, dass ihr jeweiliger Meister ein direktes Aufstiegsrecht besitzt und das sie von ihrem jeweiligen Rv autonom verwaltet werden.
      was halt nicht geht, dass sie nach Kennzahlen wie zuzuordnende Vereine, zuzuordnende Herrenmannschaften, Fläche, Einwohner auf die gleichen Werte kommen. das gilt für alle Rl in allen Modellen. hier müssen einfach Abweichungen sowohl nach oben als auch nach unten in einem vertretbaren Maß akzeptiert werden; das ergibt sich eben aus der Sozialstruktur der BRD
    • Wacker-Wiggerl schrieb:

      Marc!? schrieb:

      . Ich habe eben kein 5+1 Modell vorgeschlagen, sondern ein 5er Modell.
      Die Grundidee dahinter ist gut, nur kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass ein Fünfer Modell gar keine Lösung hat, wenn alle Ligen gleichberechtigt sein sollen.
      alle 5 Ligen sind doch gleichberechtigt in der Hinsicht, dass ihr jeweiliger Meister ein direktes Aufstiegsrecht besitzt und das sie von ihrem jeweiligen Rv autonom verwaltet werden.was halt nicht geht, dass sie nach Kennzahlen wie zuzuordnende Vereine, zuzuordnende Herrenmannschaften, Fläche, Einwohner auf die gleichen Werte kommen. das gilt für alle Rl in allen Modellen. hier müssen einfach Abweichungen sowohl nach oben als auch nach unten in einem vertretbaren Maß akzeptiert werden; das ergibt sich eben aus der Sozialstruktur der BRD
      und eben eine fast doppelt so große RL Südwest gegenüner Nord und Nordost liegt nicht mehr in diesem Maß.

      Alternativ auch die 3 RL W,SW und SO zu Nord und Nordost.

      Abgesehen davon, dass wir das aktuelle Modell immer als Grundlage haben.
    • Marc!? schrieb:

      Wacker-Wiggerl schrieb:

      Marc!? schrieb:

      . Ich habe eben kein 5+1 Modell vorgeschlagen, sondern ein 5er Modell.
      Die Grundidee dahinter ist gut, nur kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass ein Fünfer Modell gar keine Lösung hat, wenn alle Ligen gleichberechtigt sein sollen.
      alle 5 Ligen sind doch gleichberechtigt in der Hinsicht, dass ihr jeweiliger Meister ein direktes Aufstiegsrecht besitzt und das sie von ihrem jeweiligen Rv autonom verwaltet werden.was halt nicht geht, dass sie nach Kennzahlen wie zuzuordnende Vereine, zuzuordnende Herrenmannschaften, Fläche, Einwohner auf die gleichen Werte kommen. das gilt für alle Rl in allen Modellen. hier müssen einfach Abweichungen sowohl nach oben als auch nach unten in einem vertretbaren Maß akzeptiert werden; das ergibt sich eben aus der Sozialstruktur der BRD
      und eben eine fast doppelt so große RL Südwest gegenüner Nord und Nordost liegt nicht mehr in diesem Maß.
      freilich nicht, deswegen muss ja die Rl SW im Modell 22/5, welches wir hier - als Phantasterei :zwinker: - diskutieren, anders kleiner zugeschnitten werden. aber da drehen wir uns dann im Kreis, weil eben die gedankliche Voraussetzung dafür ist, sich von Machtpolitik um den Status Quo und Allianzen aus Über-Entitäten und kleinlicher Rechnerei zu lösen und einen nachhaltigen großen Wurf als Gesamtlösung anzustreben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Wacker-Wiggerl ()

    • Wacker-Wiggerl schrieb:

      Marc!? schrieb:

      Wacker-Wiggerl schrieb:

      Marc!? schrieb:

      . Ich habe eben kein 5+1 Modell vorgeschlagen, sondern ein 5er Modell.
      Die Grundidee dahinter ist gut, nur kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass ein Fünfer Modell gar keine Lösung hat, wenn alle Ligen gleichberechtigt sein sollen.
      alle 5 Ligen sind doch gleichberechtigt in der Hinsicht, dass ihr jeweiliger Meister ein direktes Aufstiegsrecht besitzt und das sie von ihrem jeweiligen Rv autonom verwaltet werden.was halt nicht geht, dass sie nach Kennzahlen wie zuzuordnende Vereine, zuzuordnende Herrenmannschaften, Fläche, Einwohner auf die gleichen Werte kommen. das gilt für alle Rl in allen Modellen. hier müssen einfach Abweichungen sowohl nach oben als auch nach unten in einem vertretbaren Maß akzeptiert werden; das ergibt sich eben aus der Sozialstruktur der BRD
      und eben eine fast doppelt so große RL Südwest gegenüner Nord und Nordost liegt nicht mehr in diesem Maß.
      freilich nicht, deswegen muss ja die Rl SW im Modell 22/5, welches wir hier - als Phantasterei :zwinker: - diskutieren, anders kleiner zugeschnitten werden
      Eine anderer Zuschnitt ändert aber nichts daran, dass die RL W, SW und SO trotzdem Anspruch auf eine Teilnahme des Vizemeisters alle 3 Jahre an einem Relegationsspiel gegen den unterlegenen zwischen Meister N vs NO.

      Das ist im übrigen Grundvoraussetztung damit man mit den Bayern überhaupt über eine Angleiderung von BW oder Teilen davon reden kann. Es ist nicht vermittelbar, dass Bayern ein Objekt aufnehmen muss, was eine Steigerung von 50% bewirkt und nichts dafür erhält.
    • WieWaldi schrieb:

      An "Falls aber nicht und von den Drittligisten konkret ein Angebot kommt, 5 Absteiger - 5 Direktaufsteiger" kann man doch eigentlich nichts missverstehen. Falls nicht, dann eben nicht.

      Ich verstehe auch nicht, dass Du Dich hier so dermaßen echauffierst, wenn Du schon weißt, dass es 5 gleichwertige RL mit 5 Direktaufsteigern nie geben wird.

      Sicher hast Du Dich im Ton vergriffen. Was soll das sonst sein, wenn Du es als Frechheit bezeichnest, wenn hier jemand an seiner Meinung, die sich von Deiner unterscheidet, festhält?
      Es gibt Meinungen und es gibt eine Diskussion entlang real möglicher Optionen. Ich mache auch keinen Hehl daraus, dass mir persönlich 5 RL gefallen würden (sofern alle einen Direktaufsteiger haben - sonst keinesfalls). Allerdings finde ich es verständlich, wenn irgendwann mal das Wort Frechheit fällt, wenn diese Realitätskontrolle konsequent verweigert wird.
    • WieWaldi schrieb:

      Marc!? schrieb:

      WieWaldi schrieb:

      An "Falls aber nicht und von den Drittligisten konkret ein Angebot kommt, 5 Absteiger - 5 Direktaufsteiger" kann man doch eigentlich nichts missverstehen. Falls nicht, dann eben nicht.

      Ich verstehe auch nicht, dass Du Dich hier so dermaßen echauffierst, wenn Du schon weißt, dass es 5 gleichwertige RL mit 5 Direktaufsteigern nie geben wird.

      Sicher hast Du Dich im Ton vergriffen. Was soll das sonst sein, wenn Du es als Frechheit bezeichnest, wenn hier jemand an seiner Meinung, die sich von Deiner unterscheidet, festhält?
      Es ändert sich nichts, an der Sachlage, ob das Modell nun auf dem Tisch ist oder nicht, wenn man es auf eine Machbarkeit untersucht.
      Es hat nichts mit meiner Meinung zu tun, sondern mit Fakten, also Mehrheiten in den Verbänden und dieses wird offenbar hier von bestimmten Personen einfach ignoriert.
      Ich bekomme von den Vertretern Bayerns keine Zustimmung für so ein Modell, ebenso wenig von der Mehrheit in BW, wenn man mit den Leuten spricht. Dieses Ganze impliziert aber, wenn so ein Modell auf den Tisch käme, dass der komplette Süden und Südwesten dagegen stimmt. Auch der Westen hat kein wirkliches Interesse daran, den N und NO so aufzuwerten, dass die die 3 RL W. No und N auf einer Stufe stehen.
      Ob diese Mehrheiten Fakt sind, wird man sehen. Zunächst sind es nur Behauptungen deinerseits und auch weil Du nicht unparteiisch bist, sind die mit einer gewissen Vorsicht zu genießen (Blickwinkel). Ebenso werden vermeintliche Fakten manchmal von der "Realität" eingeholt :-)

      Marc!? schrieb:

      Fakt ist, dass NRW 2017 rund 12700 Mannschaften hatte, 2016 waren es nur 11.300 und 2018 11.200-11.500.
      und auch Mehrheiten können sich ändern.
      Erstaunlich, dass West kein Problem damit hatte und ggf. wohl auch zukünftig damit hat, mit BW bzw. Hessen/RV Südwest auf einer Stufe zu stehen.
      Wenn die einzige Hoffnung des Nordostens ist, dass sich die Mehrheiten ändern - und man nicht mal einen Plan B hat -, dann ist das aber verdammt dürftig. Im Moment fehlt mir jedes Argument, weshalb Bayern und Baden-Württemberg das mittragen sollten.
    • @Marc!?
      Ich frage mich langsam, was der Sinn dieser Reform sein soll. Bisher habe ich, womöglich irrtümlich angenommen, dass "Meister müssen aufsteigen" für alle RL das Ziel ist, unabhängig davon, ob wir nun 3,4 oder gar 5 Aufsteiger haben.

      Wenn dann aber selbst bei 5 RL noch Ideen mit Relegationen von mehreren Vizemeistern ausgebrütet werden, dann ist das ganz klar "Thema verfehlt".

      Ob es funktionieren wird, den Drittligisten damit zu kommen, sie hätten sowieso nichts zu melden und müssten sich mit dem Modell abfinden, das man für sie ausgesucht hat, da bin ich gespannt, wenn womöglich ein 2x18-Modell aus der Mottenkiste geholt wird. Ein Minutenstreik ist sicher nicht das Ende der Mittel ...

      @redstar Plan B = Zurück auf Los
      Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind.
    • WieWaldi schrieb:

      @Marc!?
      Ich frage mich langsam, was der Sinn dieser Reform sein soll. Bisher habe ich, womöglich irrtümlich angenommen, dass "Meister müssen aufsteigen" für alle RL das Ziel ist, unabhängig davon, ob wir nun 3,4 oder gar 5 Aufsteiger haben.

      Wenn dann aber selbst bei 5 RL noch Ideen mit Relegationen von mehreren Vizemeistern ausgebrütet werden, dann ist das ganz klar "Thema verfehlt".

      Ob es funktionieren wird, den Drittligisten damit zu kommen, sie hätten sowieso nichts zu melden und müssten sich mit dem Modell abfinden, das man für sie ausgesucht hat, da bin ich gespannt, wenn womöglich ein 2x18-Modell aus der Mottenkiste geholt wird. Ein Minutenstreik ist sicher nicht das Ende der Mittel ...
      Natürlich ist das Ziel das alle Meister aufsteigen sollen, deshalb gibt es ja auch das Vierer Modell.

      Ansonsten sollen wohl so viel wie möglich Meister aufsteigen. Du kannst aber nicht erwarten, dass ein liga nur weil sie RL heisst auch automatisch einen festen Aufstiegsplatz bekommt.
      Ich verweise außerdem nochmal, wie mir berichtet wurde, auf den Beschluss der Parität der drei RL BY, NO und N, der an dieser Stelle offensichtlich ignoriert wird.
      Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, was interessiert mich mein Geschwätz von Gestern und Bayern ist eben signifikant kleiner als die anderen beiden und muss deshalb was aufnehmen. Sowohl Württemberg als auch Hessen vergrößern Bayern, um rund 50% und man stellt weiterhin nach dem hier vorgeschlagenen Modell 1 Teilnehmer. Dann sind aber auch die RL Nord und Nord jeweils signifikant zu klein im Vergleich zu W, SW und SO um einen fixen Aufsteiger bei 5 zu vergebenen Plätzen zu erhalten.

      Im übrigen gibt es auch eine andere Möglichkeit für eure Pseudoargumentation, bei dem 2 RL um die 9000 und 3 RL um die Plus 12.000 entstehen.

      Wie wärs Maulwurf. Wir gliedern Hessen dem RV Nord an und der NOFV + Bayern bleiben in der jetztigen Form bestehen

      oder Waldmeister wir gliedern Hessen dem NOFV an und der NFV und BFV bleiben in der jetztigen Form bestehen.

      Immer noch Feuer und Flamme für das Modell ? Freiwillige vor.
    • @Marzell (um mich mal auf Dein Niveau zu begeben):

      An der Parität soll auch festgehalten werden, dazu ist Hessen ein gutes Stichwort, aber da Bayern ohnehin schon die kleinste der 3 Ligen ist, machen wir natürlich eine fließende Grenze durch Hessen (3-RL-Eck), so dass die 3 RL Nord, Nordost und Bayern etwa gleich groß sind :lachen:
      Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind.
    • Marc!? schrieb:

      WieWaldi schrieb:

      Zum Thema Parität: Lies Dir doch mal durch, was da (in welchem Kontext) wirklich beschlossen wurde.
      Der Kontext spielt doch überhaupt keine Rolle, was ändert sich daran, ob es 3,4,5 oder 6 Aufsteiger gibt ?

      Du machst dich echt lächerlich mit deinen Forderungen.
      Ich hatte mich damit auf die Parität zwischen W/SW und N/NO/BY bezogen und da spielt es eine Rolle. Welche Forderungen?
      Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind.
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