Aufsteiger und Aufstiegsspiele in Westfalen 2020

Zitat von HSV4EVER

Hast du vielleicht schon herausgefunden, was in der A1 Ahaus/Coesfeld auf fussball.de falsch ist? Also warum Ellewick punktgleich Hinrundenmeister ist.

Ich bin der Sache nochmal auf den Grund gegangen und habs herausgefunden: aus welchem Grund auch immer hat man den eigentlich 18. Spieltag aus der Rückrunde schon als 9. Spieltag am 3.10.19 in der Hinrunde gespielt. Um für alle Mannschaften alle anderen Teams einmal als Gegner zu haben, darf dieser Spieltag natürlich nicht mitgezählt werden, dafür aber der 16. Spieltag als letzter der Hinrunde. Bei fussball.de werden aber wohl in der Hinrundentabelle einfach die ersten 15 Spiele zusammengezählt. Also muss bei Ellewick die 0:6-Niederlage am 9. Spieltag bei Epe II durch den 5:0-Sieg am 16. Spieltag bei SC Südlohn ersetzt werden, während sich bei Heek durch zwei 3:1-Heimsiege nichts ändert.

Kristallkugel Absteigerzahl 2020/21.

1. Alles in der Annahme, keine Mannschaften aus der Regionalliga absteigen. Sonst überall plus X Absteiger zusätzlich. Maximal X=4. Sonst Aufstockung der OL 2021/22.

2. Alles in der Annahme, dass es keine Aufstiegsrunden der Zweitplatzierten geben wird.

3. LL in 4 Staffeln. BL in 14 Staffeln.

Die "krasse" Variante, d.h. Reduzierung auf die regulären Sollzahlen 2021/22.

Oberliga: 20 Mannschaften. 2 Aufsteiger zur RL. 2+X Absteiger zur WL. 2 Aufsteiger aus der WL. Dann wieder 18 Mannschaften.

Verbandsliga: 36 Mannschaften. 2+X Absteiger aus der OL. 2 Aufsteiger zur OL. 8+X Absteiger in die LL. 4 Aufsteiger aus der LL. Dann wieder 32 Mannschaften. Sicherer Klassenerhalt also nur bis Platz 12 (von 18).

Landesliga: 71 Mannschaften. 10 Absteiger aus der WL. 4 Aufsteiger zur WL. 25+X Absteiger in die BL. 14 Aufsteiger aus der BL. Dann wieder 64 Mannschaften. Sicherer Klassenerhalt also nur bis Platz 10 (von 18).

Bezirksliga: 230 Mannschaften. 27 Absteiger aus der LL. 14 Aufsteiger zur LL. 87+X Absteiger in die KLA. 38 Mannschaften aus der KLA. Sicherer Klassenerhalt also nur bis Platz 11 (von 18).

Gerade in der LL halte ich persönlich das für zu viel, dass da die letzten 7-8 jeder Staffel absteigen. Man wird also das Ganze wohl auf 2 Jahre strecken müssen.

Der Unterschied zur Reduktion 2012 ist eben, dass anders als 2012 kein Massenaufstieg aus der WL in die OL stattfindet. Dadurch fehlen in der ganzen Pyramide freie Plätze, die weit mehr Absteiger als 2012 bedeuten würden, wenn man das wieder in nur einer Saison durchziehen wollte.

Bei fussball.de sind jetzt übrigens alle (glaube ich zumindest) westfälische Ligen nach Punktequotient sortiert worden.

Leider klappt das mit der Markierung der Aufsteiger (grün) nicht überall so gut, aber sie arbeiten ja sowieso noch in den nächsten beiden Wochen an diesen.

Zitat von lohmann26

Was ich noch erwarte: dass irgendeine Mannschaft, die mehr Punkte, aber einen schlechteren Punktequotient hatte, ihren Aufstieg einklagt. Mit der Begründung, dass es ja möglich sei, dass die quotientenbessere Mannschaft das "Nachholspiel" vielleicht verloren hätte und dann schlechter gewesen wäre.

Genau das hat der Trainer vom SC Bad Salzuflen mir gegenüber gesagt. Man werde bis zum letzten Schritt alles unternehmen, um noch aufsteigen zu können. Der Grund: Man könne nicht einfach davon ausgehen, dass Lemgo und Lipperreihe ihre Nachholspiele automatisch gewinnen werden. Ein weiteres Argument: Das abgebrochene Spiel zwischen Bexterhagen und Lemgo wurde neu angesetzt und dann in Lemgo ausgetragen, was man als klare Benachteiligung für Bexterhagen sieht, so dass Lemgo da quasi drei Punkte zugeschustert worden sind. Das Spiel gewann der TBV klar mit 4:0. Allerdings stand es im abgebrochenen Spiel auch bereits 2:1 für den TBV. Außerdem wird bemängelt, dass die Aufstiegsregelung nicht in allen Kreisen gleich angewendet wird, als Beispiel in Detmold, wo aus der A-Liga zwei Teams hochgehen, aus der B-Liga aber dann vier Teams aufsteigen dürfen.

Der Betreuer und Platzwart vom SCB meinte dann gestern zu mir, in Sachen Aufstieg ist der Zug abgefahren, nachdem der Verband den Saisonabbruch bestätigt hat.

Was soll eigentlich dieses Argument, dass man nicht wüsste, ob die ihre Nachholspiele gewonnen hätten? Sie bekommen ja nicht 3 Punkte gutgeschrieben, sondern den Punktequotienten, den sie in den absolvierten Spielen geschafft haben. Ob ein Spiel nicht statt gefunden hat, weil es im Spielplan erst später dran kam oder weil es aus irgendwelchen Gründen verschoben wurde, spielt doch keine Rolle.

Das "Argument" besteht darin, dass dem gemeinen Juristen kein Winkelzug zu dämlich ist, solange nur damit möglichst lange Rechtsunsicherheit erzeugt werden kann. Gerade im Amateurfussball werden doch nun schon in normalen Jahren oft genug irgendwelche Einsprüche gegen Auf- oder Abstiege nur deshalb verfasst, weil ihre Erledigung durch die Instanzen länger bräucht als bis zum Saisonbeginn an Zeit zur Verfügung steht. Mit dem Ergebnis, dass man schon allein nur deshalb damit durchkommt, weil der Verband keine Verzögerung des Saisonstarts riskieren will.

Und deshalb wird mancher punktbessere, aber quotientenschlechtete Verein sich womöglich eben dieses "Arguments" bedienen, dass es ja gar nicht sicher sei, dass das "Nachholspiel" gewonnen würde. Was durch die Anwendung der Quotientenregel aber am grünen Tiscj unterstellt wird.

Einem Winkeladvokaten reicht das als "Argument". Weil ihm die Aussicht reicht, sich damit durch die Instanzen klagen zu können und so den Saisonstart zu gefährden. Wenn man so möchte, eine legale Erpressung...

Zitat von lohmann26

Und deshalb wird mancher punktbessere, aber quotientenschlechtete Verein sich womöglich eben dieses "Arguments" bedienen, dass es ja gar nicht sicher sei, dass das "Nachholspiel" gewonnen würde. Was durch die Anwendung der Quotientenregel aber am grünen Tiscj unterstellt wird.

Aber das ist ja schon falsch. Es wird ja nicht unterstellt, dass das Nachholspiel gewonnen wird. Das würde ja bedeuten, dass der Konkurrent 3 Punkte bekommt. Bekommt er aber nicht. Sondern er bekommt den Punktequotienten wie für alle anderen fehlenden Spiele auch.

Zitat von Rems Murr

Sondern er bekommt den Punktequotienten wie für alle anderen fehlenden Spiele auch.

Was in der oberen Tabellenhälfte, wo alle Quotienten irgendwo um 2,00 herum pendeln, immer praktisch bedeutet, dass fehlende Spiele durch diese kalte Küche der Mathematik als gewonnen gewertet werden.

Nehmen wir doch einfach mal das konkrete Beispiel aus der OL Westfalen.

RW Ahlen: 18 Spiele. 36 Punkte.

RSV Meinerzhagen: 20 Spiele. 39 Punkte. Und deutlich bessere TD.

Da kannst Du es drehen und wenden, wie Du willst. Ahlen müsste mindestens 1 Sieg und 1 Remis aus den beiden Spielen holen, um Meinerzhagen zu überholen. Und das ist eben der Angriffspunkt der Winkeladvokaten. Die Quotientenregel in ihrer praktischen Anwendung hier, unterstellt fiktive Siege bei den nicht ausgetragenen Spielen.

Man weiß auch nicht was in den restlichen 14 Spielen passiert wäre. Warum sollte die Unwissenheit über die beiden Nachholspiele eine größere Rolle spielen?

Ahlen hat hochgerechnet 68 Punkte, Meinerzhagen 66,3. Ob sie die Punkte erreicht hätten, weiß man nicht. Aber bei einem Saisonabbruch bleibt einfach nichts anderes übrig als davon auszugehen.

Nur nochmal so als Zwischenruf: Nicht ich, sondern Winkeladvokaten argumentieren so. Und wie oben geschrieben, geht es dabei nicht um die Plausibilität ihrer Argumente, sondern lediglich um die Erpressung der Gegenseite mit der Zeitdauer des Verfahrens. Und dafür reicht das rechnerische Mätzchen, dass da Siege unterstellt würden, wo nicht mal Tore gefallen sind, völlig aus. Zudem bietet gerade der Fall Meinerzhagen ja noch ganz andere Angriffspunkte. Ahlen hat seinen Quotienten mit 9 Heim- und 9 Auswärtsspiele erreicht. Meinerzhagen hatte zwar auch 9 Heim-, aber für 11 Auswärtsspiele. Für einen Winkeladvokaten ein gefundenes Fressen, selbst die Quotientenregel als solches anzugreifen. Denn bei der Berechnung hatte Meinerzhagen damit ja nun einen ganz offensichtlichen Nachteil.

Das sehe ich eher noch als Argument ein. Prinzipiell. Rechnet man die Heim- und Auswärtsspiele getrennt hoch, kommt Meinerzhagen auf 67,83 und Ahlen wäre immer noch bei 68. Ändert in diesem Fall schon mal nichts. Wenn das in anderen Fällen aber tatsächlich einen Unterschied macht, würde ich das als Streitfall akzeptieren.

im Post 251 hat Lohmann doch schon eine Version hier reingesetzt (auch für die LL). Sehe ich genauso, sprich Sinsen und Hassel in die VL1

Evtl. auch Erkenschwick und Sinsen in die 1, weil beide Kreis Recklinghausen.

Zitat von Rems Murr

Das sehe ich eher noch als Argument ein. Prinzipiell. Rechnet man die Heim- und Auswärtsspiele getrennt hoch, kommt Meinerzhagen auf 67,83 und Ahlen wäre immer noch bei 68. Ändert in diesem Fall schon mal nichts. Wenn das in anderen Fällen aber tatsächlich einen Unterschied macht, würde ich das als Streitfall akzeptieren.

Da könnte man natürlich einwenden, dass noch nie ein Verein am Ende einer Saison 67,83 erzielt hat und diese selbstverständlich auf 68 zu runden sind.

Genausogut könnte eingewendet werden, dass wenn man schon Hochrechnungen mit Nachkommastellen angestellt werden, diese pro Spiel auszuführen sind. Dabei müssten natürlich jeweils auch Heim- und Auswärtsstärke beider Vereine berücksichtigt werden. Wenn z.B. der Quotienten-Erste noch beim -zweiten ran muss, letzterer aber sehr heimstark ist ...

Oder man wertet nach dem Vorbild der NFL nur die "Common Games". Also exakt nur jene Partien, die beide Mannschaften bereits absolviert haben. Da liegt Ahlen dann mit 32 Punkten vor Meinerzhagen mit 31 Punkten.

Zitat von WieWaldi

Zitat von Rems Murr

Das sehe ich eher noch als Argument ein. Prinzipiell. Rechnet man die Heim- und Auswärtsspiele getrennt hoch, kommt Meinerzhagen auf 67,83 und Ahlen wäre immer noch bei 68. Ändert in diesem Fall schon mal nichts. Wenn das in anderen Fällen aber tatsächlich einen Unterschied macht, würde ich das als Streitfall akzeptieren.

Da könnte man natürlich einwenden, dass noch nie ein Verein am Ende einer Saison 67,83 erzielt hat und diese selbstverständlich auf 68 zu runden sind.

Genausogut könnte eingewendet werden, dass wenn man schon Hochrechnungen mit Nachkommastellen angestellt werden, diese pro Spiel auszuführen sind. Dabei müssten natürlich jeweils auch Heim- und Auswärtsstärke beider Vereine berücksichtigt werden. Wenn z.B. der Quotienten-Erste noch beim -zweiten ran muss, letzterer aber sehr heimstark ist ...

Beim normalen Quotienten macht man aber auch nichts anderes als eine Kommapunktzahl zu berechnen. Ob man die Punkte pro Spiel berechnet oder die Punkte auf die Gesamtzahl der Spiele hochrechnet ist nur eine Sache der Skalierung.

Wenn man eine Punkte-Endtabelle hochrechnet, dann sollte man schon runden, da es nur ganze Punkte gibt.

Man könnte für jedes einzelne ausstehende Spiel Heim- und Auswärtsstärke beider Gegner in die Berechnung einfließen lassen. Da können am Ende durchaus andere Ergebnisse herauskommen als bei einer bloßen Quotientenrechnung, schon allein wenn die ausstehende Anzahl an Heimspielen abweicht usw.