Beiträge von lohmann26

Zitat

Dieter Gudel, Vorstandsvorsitzender des VfB Lübeck, würde mit seinem Klub demnächst gerne in Chemnitz oder Halle spielen. "Das von manchen vorgebrachte Argument, dass dann höhere Reisekosten anfallen", sei leicht zu widerlegen, findet er. Die haben wir wieder raus, weil solche Klubs im Rückspiel viele Zuschauer mitbringen. In der bisherigen Nordstaffel bleibe die Gästekurve hingegen in zwei von drei Spielen mangels Nachfrage geschlossen.

Und was macht Dieter Gudel, wenn dann Reisekosten nach Babelsberg, Eilenburg und Luckenwalde anfallen, die Gästekurve aber immer noch in zwei von Spielen mangels Nachfrage geschlossen bleibt?

Vor allem weil Darmstadt 98 ja gleich in doppelter Hinsicht krass benachteiligt war, mit den Planungen erst anfangen zu können, nachdem alle anderen schon Wochen oder Monate Zeit dafür hatten. Erst der Klassenerhalt durch den Lizenzentzug woanders, und im Folgejahr dann noch Relegationsspiele. Was mich generell zu der Frage bringt, wie überhaupt eigentlich jemals irgendein Relegationsgewinner im Folgejahr den Klassenerhalt schaffen konnte, wenn man doch weniger Planungssicherheit hatte als der Rest der Liga?

Zitat von WieWaldi

Zitat von Manfred

Das ist aber die Realität. in allen LIgen für alle, die zweischen Auf- und Abstieg bzw. Klassenverbleib oder nicht schweben.

Nur selten muss ein bereits feststehender Meister 7 Wochen warten (wie Havelse), bis er für die kommende Saison planen kann.

Die Anzahl der Wochen ist kein Beweis für irgendwas. Vielleicht war Havelse ja der Einäugige unter den Blinden.

Das ist doch ein Nonsense Argument. Wer zuviel Zeit hat, kann ja mal eine Strichliste für alle Aufsteiger in die 3. Liga seit 2008 machen, wieviel Punkte die Aufsteiger im Schnitt in der Folgesaison gemacht haben, differenziert nach Zeitpunkt des Aufstiegs. Das Ergebnis wird eine völlige sinnfreie Verteilung sein.

Es hätte Lok freigestanden, das Landespokalfinale mit einer Art B-Kader zu bestreiten und Körner für die Aufstiegsspiele zu sparen. Ja, es geht da um eine Viertelmillion Euro Prämiengeld für die 1. Runde. Nur setze ich dafür doch nicht für einen viel größeren Jackpot, den Aufstieg in die 3. Liga aufs Spiel.

Zitat von Guenni

Die gesamte zukünftige Konkurrenz hat spätestens Mitte Mai Planungssicherheit, ob es nun die Verpflichtung von Spielern betrifft oder Maßnahmen zur Infrastruktur oder anderes.

Und wie unfair ist es erst, dass der Tabellenachte einer Liga in aller Regel schon einen Monat vorher Planungssicherheit hat, während der bis zum letzten Spieltag kämpfende schlussendliche Vizemeister diese erst viel später hat, und damit in der Folgesaison schwer benachteiligt ist ggü dem Achtplatzierten.

Zitat von Speldorfer

Dieses Forum hier ist mittlerweile 20 Jahre alt, wie man der Startseite entnehmen kann. Irgendwie unwirklich in dieser schnellebigen Zeit. Wenn man mal an 2005 zurückdenkt, war da schon so einiges anders.

Wieviel ist das in Menschenjahren?

Wie lange sich die FIFA das wohl noch anguckt? Mit Indien und China ist rund ein Drittel der Weltbevölkerung beim Endturnier nicht dabei. Also in gleichen einem Drittel der Welt ein erheblich gemindertes Potential, Geld in die Kassen der FIFA zu spülen. Die beiden Wildcards können nur noch eine Frage der Zeit sein.

Zitat von matz

Deutschlands Fußball leidet bis heute unter dem bis 1963 dauernden Amateurwahn und dem föderalen System. Die Diskussion hier um die Schnittstelle zwischen Profi und Amateurfussball gibt es seit über 60 Jahren

Dabei hatten wir von 1963 bis 1974 die imho allerbeste Verzahnung. Eine Aufstiegsrunde aller Meister und Vizemeister, so dass sichergestellt war, dass sich am Ende immer die Beste und meistens die Zweitbeste, in jedem Fall aber bei ungünstiger Auslosung zumindest die drittbeste Mannschaft der ganzen Ligastufe durchsetzen würde, solange nur sie in der Aufstiegsrunde ihre Leistung brachten.

Der Webfehler (imho) zwischen 1963 und 1974 war daher auch nicht die Aufstiegsrunde, sondern die Fallhöhe zwischen Bundesliga und Regionalliga. Lediglich 18 Profiplätze waren schlichtweg zu wenig. Aber das Problem ist ja heute gelöst, wir haben 56 Profiplätze im deutschen Fußball. Wer da jetzt nicht jahrzehntelang Misswirtschaft betreibt, der kann ja kaum daran scheitern, dazu zu gehören.

Irgendwelches Scheitern in der Aufstiegsrunde an der Schnittstelle ist da imho bloß eine faule Ausrede. Denn es ist ja jedes Jahr exakt nur einer von 90 Vereinen, der an dieser Schnittstelle scheitert. Aber gleich ein bis zwei Dutzend Vereine führen das seit Jahr und Tag als Begründung an, warum ausgerechnet sie längst wieder zurück im Profifussball wären, wäre da nicht diese Aufstiegsrunde. Kann aber doch irgendwie nicht hinkommen, so rein rechnerisch, nicht wahr?

Zitat von Fussballromantiker

Man müsste hier mal die Zahlen vergleichen.

Dazu müsste man erstmal vergleichbare Ligen haben.

Die englische 4. Liga, jetzt mal auf Deutschland projeziert, ist eine Liga fast ausschließlich mit Vereinen wie RW Erfurt, CZ Jena, RW Oberhausen, Wuppertaler SV, Kickers Offenbach oder Hessen Kassel.

Ein tatsächliche deutsche 4. Liga wäre aber nunmal durchsetzt mit Vereinen wie SV Rödinghausen, TSV Buchbach oder SV Drochtersen/Assel.

Wenn der Wuppertaler SV in einer 4. Liga am Zoo ausschließlich Namen wie RW Erfurt begrüßen dürfte, wird das weitaus mehr Einnahmepotentiale bieten als wenn da auch regelmäßig die Elversbergs oder Sandhausens dieser Republik auftauchen, von Buchbach oder Rödinghausen ganz zu schweigen.

Nicht nur kurzfristig an der Tageskasse. Sondern auch mittelfristig was die generelle Vermarktbarkeit der Liga an sich und damit aller darin spielenden Vereine angeht.

Zitat von H.M. Murdock

Warum direkt so negativ? Ich dachte da eher direkt an England, wo ja die 3.Dvision und glaub auch die 4.Division damals zuerst mit zwei Staffeln eingeführt worden sind.

Der Grund, warum in England sogar eine eingleisige 4. Liga funktioniert, während in Deutschland selbst eine zweigleisige 4. Liga arg grenzwertig sein dürfte, liegt weder an den geringen Entfernungen noch am günstigeren Wetter im Winter.

Sondern darin, dass in England in der 4. Liga fast nur solche Vereine die Klingen kreuzen, die schon vor 100 Jahren unter Profibedingungen unterwegs waren, die somit über drei, vier, fünf Generationen eine wirtschaftlich tragfähige Infrastruktur und Fanbasis aufgebaut haben.

In Deutschland fänden sich in so einer 4. Liga aber wohl nur wenige Vereine, die trotz egal welcher Misswirtschaft eben jene grundsätzliche Basis für bezahlbaren Profifussball über Generationen geschaffen haben. Ansonsten aber wäre diese Ligastufe alsbald geflutet mit Vereinen, wo sie noch vor wenigen Jahren die Tore mit Besenstielen markiert haben und bei denen der Ball im Seitenaus war, wenn er gegen den Baum am Spielfeldrand klatschte. Wo es daher dann auch bis heute an jedweder wirtschaftlich soliden Basis fehlt, Profifussball zu finanzieren, einfach weil keine Fanbasis da ist, mit der man Profifussball über Kartenverkäufe, Sponsoring und Merchandising refinanzieren kann.

Egal wie gut die Arbeit auf so manchem Dorfe ja sein mag, die man hier und da leistet. Wenn sich dann da aber selbst nach Jahren der Regionalligazugehörigkeit immer noch nur 598 zahlende Zuschauer zu einem Spiel einfinden, dann ist das schlichtweg keine wirtschaftlich tragfähige Basis für den Profifussball. Deswegen ja auch dieser bayerische Schmarrn mit "Champions League der Amateure". Da ist man wenigstens ehrlich.

Oder knackiger: In England spielt mancher Viertligist vor einer Kulisse, davon träumen sie in Elversberg bis heute. Denn sowas kommt eben nicht über Nacht, bloß weil mal einer das Portemonnaie aufmacht.

Mal ganz abgesehen davon, dass mir allein schon dieser Grundgedanke ohnehin arg weltfremd erscheint. Zum Verhindern solcher taktischen Mätzchen taugt die Vorschrift ganz offensichtlich gar nicht. Sie erschwert allenfalls die praktische Umsetzung auf der Zeitachse. Die Vereine müssen sich eben bereits 30.04. entscheiden, wen sie als Edeljoker in der Zwoten einsetzen wollen, können diese Festlegung aber nicht mehr bis in den Mai oder gar Juni hinauszögern. Aber verhindern kann man damit mal so rein gar nichts.

Aber jetzt gehen wir mal gedanklich vom taktischen Mätzchen weg, sondern nehmen mal folgende Allerweltssituation: die Erste hat Anfang Mai ein bereits belangloses Spiel am Sonntag Nachmittag, hat aber keinen Torwart am Start, Verletzung, berufliche Verhinderung, kurzfristig erkrankt, was auch immer. Die Zwote kann nicht aushelfen, denn für die geht’s am gleichen Sonntag Nachmittag noch um die Wurst, da will man kein Risiko eingehen. Naja, da ist ja noch die Dritte, die hat spielfrei. Also hilft der Torwart der Dritten in der Ersten aus. Tja, dumm gelaufen, den Rest der Saison wird die Dritte dann ohne ihren Torwart auskommen müssen, wenn’s nach den Überlegungen der BSG geht.

Spätestens an der Stelle sollte der BSG ihr Gedankengang vielleicht selbst absurd vorkommen. Und nein, da hilft auch kein Einwand, dass es ja in Wahrheit keine Stammspieler der Dritten waren, sondern Spieler aus der Ersten. Nach dem ureigensten Regelwerk des Verbands waren sie nun mal unstreitig für den Rest der Saison Spieler der Dritten. Da kann sich auch ein BSG nicht drüber hinwegsetzen und einfach behaupten, dass sie durch die kalte Küche ja doch irgendwie wieder Spieler der Ersten geworden waren.

Vor allem öffne ich jetzt mal so richtig Pandoras Box. Wenn man dem BSG folgt und aus der Vorschrift herauslesen will, dass nur ein Einsatz in der nächsthöheren Mannschaft erlaubt sei, dann sollte man an dieser Stelle aber nicht nur den halben Weg bestreiten, sondern ihn ganz zu Ende gehen.

Abs. 2 der Vorschrift lässt zu, dass man Spieler einer unteren Mannschaft in eine höhere Mannschaft hochzieht. Allerdings gilt Abs. 2 gemäß Abs. 1 nur bis zum 30.04. Danach also nicht mehr. Hochziehen wäre dann nur noch nach Abs. 11 möglich. Wenn jetzt aber Abs. 11 laut BSG nur ein Hochziehen in die nächsthöhere Mannschaft erlauben soll, dann müsste man doch eigentlich auch gleich noch sämtliche Einsätze der beiden Spieler in der Ersten nach dem 30.04. als regelwidrig bezeichnen, oder nicht? Reichen die 12 Punkte Vorsprung der Ersten vorm Abstiegsplatz da wohl….? Pandoras Box.

So, jetzt hab ich mir aber endgültig genug den Kopf darüber zerbrochen….

Ich kann mich nur wiederholen.

Wer da irgendwas vonwegen "Aushebeln des Grundgedankens" formuliert, der sollte im Schritt zuvor vielleicht erstmal prüfen, welchen Unterschied es hinsichtlich genau diesen Grundgedankens macht, ob das taktische Mätzchen per 30.04. nun via 2. Mannschaft oder via 3. Mannschaft erfolgt war. Denn ansonsten sind solche Überlegungen zur Rechtsfortbildung tabu und es verbleibt der reine Wortlaut zur Urteilsfindung.

Ganz konkret also, welchen Nachteil der protestierende Verein dadurch erlitten hat, dass das taktische Mätzchen per 30.04. via der 3. Mannschaft erfolgt ist? Wieso dieser Nachteil aber nicht erlitten worden wäre, wenn das taktische Mätzchen per 30.04. via der 2. Mannschaft erfolgt wäre?

Was mich übrigens inzwischen zu folgender Überlegung bringt.

Angenommen, man würde über das Stöckchen springen, dass dieser Fall so unerträglich gegen den Grundgedanken des Regelwerks verstoßen würde, dass hier wirklich ein Urteil am ausdrücklichen Wortlaut der Vorschrift vorbei geboten sein. Meinetwegen, aber genau diese Begründung stellt sich dann doch gleich wieder selbst ein Bein.

Denn das Regelwerk erlaubt den Vereinen ausdrücklich, Spieler ihrer 1. Mannschaft ohne jede sportliche Nachvollziehbarkeit, sondern rein als taktisches Mittel zum Zweck als letzten Einsatz vor dem 30.04. in der 2. Mannschaft einzusetzen. Um sie damit (entgegen der sportlichen Gerechtigkeit) im Saisonschlussspurt der 2. Mannschaft einzugreifen lassen zu können, wenn es opportun erscheint.

Und genau deshalb bringt sich die Logik, mit der das BSG diesen Fall scheinbar beurteilt, gleich wieder selbst zu Fall. Denn welchen Unterschied für die Bewertung als nicht hinnehmbaren Verstoß gegen den Grundgedanken des Regelwerks soll es bitte schön machen, ob der letzte Einsatz vor dem 30.04. nun in der 2. Mannschaft oder in der 3. Mannschaft erfolgt ist?

Taktischer Einsatz in der 2. Mannschaft am 30.04. und anschließend wechselweise Einsätze in der 1. und 2. Mannschaft sind durch das Regelwerk ausdrücklich erlaubt!

Taktischer Einsatz in der 3. Mannschaft am 30.04. und anschließend wechselweise Einsätze in der 1. und 2. Mannschaft verstoßen dagegen aber gleich in nicht hinnehmbarer Weise gegen den Grundgedanken des Regelwerks?

Da würde mich doch mal die Begründung des BSG schwer interessieren, wie das eine ausdrücklich erlaubt sein kann, obwohl der Grundgedanke der Vorschrift doch sein soll, genau sowas zu verhindern. Aber das andere eine so dermaßen himmelschreiende Ungerechtigkeit sein kann, dass es gegen eben jenen selben Grundgedanken gleich sogar eklatant verstößt?

Zitat von Rabbit83

"Auch eine Aufstockung der dritten Liga auf 22 Klubs lehnt der DFB ab"

Ja, schön. Kann er ablehnen, wie er will. Wenn eine Mehrheit auf dem DFB-Bundestag dafür stimmt (oder für einen anderen Vorschlag, der dem DFB nicht gefällt), kann auch der DFB-Präsident nichts dagegen tun. Der DFB ist keine absolute Monarchie.

Und was macht der DFB, wenn die Südwest GbR sich auflöst und in dem Gebiet dann zwei Staffeln entstehen? 24/6?

Das ist ja die Crux. Alle Naselang platzen irgendwelche nützlichen Idioten in die Diskussion, die keinen blassen Schimmer von der Entstehungsgeschichte des aktuellen Modus haben. Die in ihrer Unwissenheit tröten, dass mit fünf Aufsteigern die Sportgerechtigkeit hergestellt werde. Unwissend, dass es sich eigentlich um ein sechsgleisiges System handelt, das aber aktuell nur in fünf Staffeln ausgetragen wird, weil man im Südwest keinen Strich mitten durch den größten Ballungsraum ziehen wollte.

Imho, müsste ich mal nachschauen, habe ich genau das vorhergesagt, als der Südwesten seinen zweiten Platz in der Aufstiegsrunde gegen einen Direktaufsteiger eingetauscht hatte. Dass schon nach kurzer Zeit niemand mehr sich daran erinnern kann (oder oftmals einfach nicht daran erinnern will), dass die Grundlogik der Regionalliga auf der Zahl "6" beruht, nicht bloß auf der Zahl "5".

Auch wenn ich Salchendorf in der Sache Recht gebe, stört mich an deren Erklärung dennoch dieser Satz, wobei ich die Stelle Dich mich dabei irritiert, gleich mal entsprechend gekennzeichnet habe:

Zitat

"Das Trainerteam und die Spieler haben den Klassenerhalt in der Bezirksliga mit sportlich fairen Mitteln regelkonform erreicht."

Ohne jetzt die näheren Details zu kennen, warum hier Spieler der 1. Mannschaft ausgerechnet zum Stichtag 30.04. im Sinne des Regelwerks zu Spielern der 3. Mannschaft umetikettiert wurden. Da unterstelle ich aber einfach mal praxisnah, dass das eine Entscheidung "mit Anlauf" war. Regelkonform daher sicherlich. Aber sportlich fair? Naja, liebe Salchendorfer, bitte überspannt die Gutmütigkeit derer, die euch zumindest unter dem juristischen Blickwinkel in der Sache Recht geben, nicht über Gebühr.

Denn das BSG scheint den Sachverhalt ja bereits schon genau deswegen nicht über den Wortlaut der Vorschrift lösen zu wollen, sondern bemüht wohl aus genau diesem Grund eben jene Sportgerechtigkeit. Das ist zwar juristisch abenteuerlich, aber sportlich auch für mich völlig nachvollziehbar.

Und der ganze Schlamassel zeigt auch, dass der Verband seine "Festspielregeln" dringend überarbeiten sollte. Denn völlig unabhängig vom konkreten Sachverhalt: Das ganze Regelwerk ist wenig sportlich, wenn man mal eben im letzten Spiel vor dem 30.04. Spieler der 1. Mannschaft für den kompetten Saisonschlusssport auf dem Papier zu Spielern der 2. Mannschaft umetikettieren kann. Um diese dann sportlich wenig fair, sondern vielmehr wettbewerbsverzerrend immer gerade da einzusetzen, wo es opportun erscheint. Das kriegen andere Sportarten mit weit weniger Manpower in der Verbandsgeschäftsstelle besser hin.

Zitat

Spiel 7: TuS Brake (BL1) - SVE Heessen (BL8) 0:1 (0:1)

Sportplatz an der Windmühle, Lippetal-Hultrop, 250 Zuschauer

Die hiesige Lokalzeitung weiß heute zu berichten, dass Brake ohne Trainer, aber dafür mit gerade mal 11 Aktiven zum Spiel angereist sei, darunter im Tor jemand der seit Jahren keine Spielpraxis mehr hatte.

Zitat von Guenni

Bedenklich finde ich nur die ganzen Rechtfertigungsstrategien, mit denen die Notwendigkeit einer Reform der RL in Abrede gestellt wird.

Wer spricht denn hier die grundsätzliche Notwendigkeit einer Reform in Abrede? Ich für meinen Teil lese hier nur von Leuten, die die Umsatzbarkeit jedweder sportlich gerechten Reform in Abrede stellen, wenn der Direktaufstieg aller Meister das Ziel sein soll. So ist das nunmal, wenn es zu viele verschiedene Interessenlagen gibt und keine davon auch nur ansatzweise genug Schnittmenge für eine Abstimmungsmehrheit bietet. Und da Fußball nunmal kein Stuhlkreis ist, sondern ein Business, gibt es bei der Abstimmung halt keine sozialen Gummipunkte für sich benachteiligt fühlende Regionen. Meinereiner hat daher als Ausweg schon mehr als einmal hier geschrieben, dass er sehr gut mit der Rückkehr zur Aufstiegsrunde leben könne, wenn es dem lieben Frieden dient. Diese dann eben mit einem anderen Modus als früher, wenn man am Prinzip lediglich eines Hin- und Rückspiels gegen nur einen einzigen Gegner dann auch noch wieder was zu meckern hat. Aber einen fünften Aufsteiger wird es nunmal nicht geben, egal wieviele nützliche Idioten, die keine Lust haben, sich mit der Entstehungsgeschichte des heutigen Modus zu beschäftigen, einfach immer nur die Parole Meister müssen aufsteigen stumpf nachplappern. Und selbst der vierte Aufsteiger hätte ja eigentlich längst wieder einkassiert werden müssen, mangels Einigung der Verbände auf ein viergleisiges Modell, das aber die Bedingung dafür war. Denn auch ein viergleisiges Modell wird es nicht geben, schlichtweg weil es nunmal keine Mehrheit für egal welchen Zuschnitt gibt.

Zitat von Rabbit83

Zitat von lohmann26

Ich will den ehemaligen DDR-Vereinen ja gar nicht ihre Tradition absprechen. Alles was ich denen abspreche, ist eine im gesamtdeutschen Kontext vergleichbare Erst- und Zweitligatradition.

Tradition ist nicht mit sportlicher Stärke gleichzusetzen.

Für Tradition gibt es auch keine Aufstiegsplätze. Diese Forderung aber schwingt bei jeder neuerlichen nordöstlichen Reformdiskussion immer unterschwellig mit. Und damit ist von Nordostseite eben nicht die Vereinstradition gemeint. Denn die haben Westvereine schließlich genauso. Sondern einzig und allein die Erstligazugehörigkeit oder gar Europapokalteilnahme vieler heute in den Niederungen versunkener Vereine ist damit gemeint. Die aber nicht gleichwertig im gesamtdeutschen Kontext zur Bundesligazugehörigkeit oder zu über die Bundesliga erspielten EC-Teilnahmen ist. Weil die Hürde viel niedriger lag. Man musste schließlich nur zu den besten Vereinen einer Region Deutschlands gehören, nicht aber zu den besten Vereinen von gleich vier Regionen.

Zitat von Rabbit83

Das stimmt zwar, aber das Argument "Traditionsvereine" kam früher (vor der Reform 2012) auch aus anderen Regionen. Und falls ich mich da richtig erinnere, war da der Westen ganz vorne dabei. Das ist keine reine Ostsache. Und natürlich haben die Erfolge der Vergangenheit hüben wie drüben nichts mit der Struktur der Regionalliga zu tun, auch wenn einige gerne in der Vergangenheit leben.

Ich will den ehemaligen DDR-Vereinen ja gar nicht ihre Tradition absprechen. Alles was ich denen abspreche, ist eine im gesamtdeutschen Kontext vergleichbare Erst- und Zweitligatradition. Denn das wäre ja ungefähr das gleiche, als wäre in einem Paralleluniversum auch das Saarland nicht schon 1951, sondern erst 1990 wieder in das bundesdeutsche Spielsystem eingemeindet worden. Mit der Folge, dass sich der 1. FC Saarbrücken dann selbst heute noch in gesamtdeutsche Fußballangelegenheiten auf eine 40jährige Erstligatradition als vermutlich dann auch 40-facher Serienmeister der Ehrenliga Saarland berufen würde. Und daher mehr Sterne auf dem Trikot als selbst noch der FC Bayern einforderte.