Beiträge von lohmann26

Zitat von WieWaldi

Zitat von lohmann26

Und ansonsten, zumindest nach meinem persönlichen Empfinden, sollte der RV West in der Tat mal die Meinung seiner Mitgliedsvereine einholen, zumindest der aktuellen Drittligisten aus dem Westen sowie seiner Regionaligisten. Ggf auch seiner aktuellen Zweitligisten, denn das Beispiel des MSV Duisburg zeigt ja, wie schnell man auch als "Großer" darauf angewiesen sein kann, als NRW-Verein den Direktaufstieg zu genießen. Sprich das haben nicht die Funktionäre zu entscheiden. sondern die betroffenen Vereine.

Die West-Vereine sind ja recht zahlreich in der Aufstiegsinitiative vertreten. Scheint den RV aber nicht zu jucken.

Weil sie sich eine stärkere Professionalisierung der Liga wünschen. Es geht bei der Regionalliga-Reform um weit mehr als nur um den Direktaufstieg. In der Spielklasse liegt vieles im Argen, da ist die Aufstiegsrunde für das "Gebiet Ost" nur ein Problem von vielen. Was sich aber garantiert keiner von den Westvereinen wünscht, ist nach Trier, Lohne oder Haiger fahren zu müssen, nur damit der NOFV eine Extrawurst für seine angestaubte DDR-Erstligatradition gebraten kommt.

Zitat von WieWaldi

Zitat von lohmann26

Warum sollte der RV West? Der hat einzig und allein Argumente parat zu haben, für den Fall dass die Südwest GbR ihnen die Freundschaft kündigt, was die für West mehr als vorteilhafte interne Aufteilung der beiden aktuellen Direktaufsteiger angeht. Aber ansonsten kann man den West-Funktionären nur den Rat geben und im Schulterschluss zusammen mit den Verbänden der Südwest GbR jeden Verhandlungsvorschlag vor allem des Nordosten zu blockieren, der irgendwelche Extrawürste enthält.

Wäre denn ein Vorschlag, der 4 RL nach Mannschaftszahlen schneidet, eine Extrawurst für den Nordosten? Hat der Nordosten etwa schon den DFB infiltriert?

Die vier seelenlosen Staffeln an sich sind ja keine Extrawurst. Zumindest solange der Nordosten nicht die Extrawurst bekommt, dass seine Vereine nicht getrennt werden dürfen. Aber 12 Mannschaften für den Nordosten genauso wie für den Westen oder erst Recht den Südwesten, das wären dann schon mehr als bloß nur eine Extrawurst.

Zitat von Goldkopf

Nochmal und das ist dann letzte mal, wo ich mit dazu äußere, da ich die Nachfragen auf eine klare Antwort nicht verstehe.

(wie auch die DDR Oberliga, die hier ja eig nicht hingehört.)

Die Bayern wollen dass alle ihre eine Vereine in einer Staffel spielen. Nicht mehr und nicht weniger. Darunter ihre Ligenstruktur.

Das wollen die Regionalverbände Nordost, Nord und West auch. Ebenso möchte die Südwest GbR gerne zusammenbleiben. Weswegen es ja keine mehrheitsfähigen Kompromisse für ein viergleisiges System gibt.

Und ansonsten, zumindest nach meinem persönlichen Empfinden, sollte der RV West in der Tat mal die Meinung seiner Mitgliedsvereine einholen, zumindest der aktuellen Drittligisten aus dem Westen sowie seiner Regionaligisten. Ggf auch seiner aktuellen Zweitligisten, denn das Beispiel des MSV Duisburg zeigt ja, wie schnell man auch als "Großer" darauf angewiesen sein kann, als NRW-Verein den Direktaufstieg zu genießen. Sprich das haben nicht die Funktionäre zu entscheiden. sondern die betroffenen Vereine.

Zitat von WieWaldi

Zitat von lohmann26

Es ist nicht Aufgabe derjenigen, die mit einem Status Quo zufrieden sind, Vorschläge für Reformen auszuarbeiten und für diese gar noch Mehrheiten zu finden. Auch diese Botschaft sollte gerade im Nordosten eigentlich im Laufe von nunmehr schon drei Jahrzehnten Regionalliga-Gejammer eigentlich angekommen sein.

Es kann ja trotzdem nicht schaden, wenn sich z.B. auch der RV West Gedanken macht, wie eine Aufteilung aussieht, die auch zu den aktuellen Mannschaftszahlen passt

Warum sollte der RV West? Der hat einzig und allein Argumente parat zu haben, für den Fall dass die Südwest GbR ihnen die Freundschaft kündigt, was die für West mehr als vorteilhafte interne Aufteilung der beiden aktuellen Direktaufsteiger angeht. Aber ansonsten kann man den West-Funktionären nur den Rat geben und im Schulterschluss zusammen mit den Verbänden der Südwest GbR jeden Verhandlungsvorschlag vor allem des Nordosten zu blockieren, der irgendwelche Extrawürste enthält.

Zitat von redstar

Zitat von WieWaldi

Es ist offensichtlich, wer an einer Reform kein Interesse hat. Selbst wenn die DFB-Spitze sie wollte, könnte sie die Reform nicht erzwingen.

Zumindest hat man kein Interesse an einer Reform auf eigene Kosten. Wenn man diejenigen mit ins Boot holen will, muss man ihnen halt auch was anbieten.

Es ist nicht Aufgabe derjenigen, die mit einem Status Quo zufrieden sind, Vorschläge für Reformen auszuarbeiten und für diese gar noch Mehrheiten zu finden. Auch diese Botschaft sollte gerade im Nordosten eigentlich im Laufe von nunmehr schon drei Jahrzehnten Regionalliga-Gejammer eigentlich angekommen sein.

Zitat von linkinkev

Ich verneine dabei natürlich nicht, dass bei der Eingliederung Fehler gemacht worden sind bzw. politische Entscheidungen getroffen worden sind, die zum Ausverkauf der Strukturschwächeren und weniger liquiden Ostvereine führte. Aber das Thema hat für mich mit Zahlenspielen zu Startplätzen und Ligenzuschneidung nun wirklich nix mehr zu tun.

Mit Bezug auf irgendwelche Erfolgsbilanzen seiner Mitgliedsvereine zwischen 1963 und 1990, was ja immer vom Nordosten als Extrawurst-Argument für die Ewigkeit herangezogen wird, könnte übrigens NRW seine Ewigkeits-Regionalliga erst Recht in Stein meißeln. Denn in der Zeit hat NRW ja eigentlich immer mindestens ein Drittel, teils sogar fast die Hälfte aller Erstligisten in der alten Bundesrepublik gestellt. Das sollte für 1 von 4 Regionalligen mehr als ausreichend sein.

Zitat von Fox Mulder

Ja, Westdeutschland ist, war und bleibt in allem das Maß der Dinge, während Mitteldeutschland selbstverständlich alles aberkannt werden muss. Bei deinen Posts bezüglich Ost/DDR Fussball gehts nur um Herabwürdigung, um sonst gar nichts! Und sowas von einem Bielefelder, dessen Verein einer der Hauptbeteiligten am Bundesligaskandal war 1971. Dabei würdest du dich im Osten mit deiner Einstellung genauso wohl fühlen wie ich. Und jetzt komm mir nicht mit sowas wie, dass du nicht verstehst was ich sagen will. Denn das weißt du ganz genau. 😉

Drehen wir das fiktive Gedankenspielchen mal um und es gäbe bis heute keine Bundesliga, sondern immer noch das alte Oberligasystem mit Endrunde. Es braucht nicht viel Phantasie, dass gerade ein Verein wie die Bielefelder Arminia dann weit mehr als nur 19 Erstligaspielzeiten seit 1963 auf dem Buckel hätte. Genauso wie Alemannia Aachen oder RW Essen oder Preußen Münster oder RW Oberhausen dann Dauergäste in der Erstklassigkeit wären. Alle mit dann genauso vielen Jahrzehnten der Erstklassigkeit in der Oberliga West wie Lok Leipzig, der Hallesche FC, der FSV Zwickau, RW Erfurt, der Chemnitzer FC in der DDR-Oberliga. Und damit führt sich das sporthistorisch ignorante Argument, es gäbe in der Nordost-Staffel soviele ehemalige Erstligisten und das müsse man doch mit einer Extrawurst berücksichtigen, halt komplett ad absurdum.

Zitat von WieWaldi

lohmann26 Das Kompass-Modell wurde anscheinend vom DFB selbst eingebracht und auch favorisiert.

Der Vorsitzende der AG, Dr. Michael Vesper, hat sich allerdings nach der gestrigen AG-Sitzung bei weitem nicht mehr so optimistisch geäußert wie noch im Januar. Da scheinen einige quergeschossen zu haben. Der MDR hat keine Modelle eingebracht.

Knackpunkt des MDR-Beitrags war ja nicht das Kompass-Modell, da 4 Reißbrettstaffeln mit insgesamt 80 Vereinen bilden zu wollen.

Gerade wir in diesem Forum sollten in 20.000 Beiträgen ja inzwischen festgestellt haben, dass es kein einziges Modell mit festen Grenzen gibt, das erstens mehrheitsfähig wäre, weil von allen Seiten als gerecht empfunden und das zweitens den Direktaufstieg aller Meister ermöglicht, egal ob das nun 3 oder 4 oder 5 Staffeln sind.

Sondern es geht um die Aussage, jede der aktuellen 5 Staffeln bekäme gleichermaßen 12 Teilnahmeplätze zugeteilt, der Nordosten wegen irgendwelcher Sonderrechte gar deren 13.

Zitat von WieWaldi

Zitat von lohmann26

Natürlich hätten die DDR-Vertreter in einer (fiktiven) gesamtdeutschen Bundesliga Jahr für Jahr einen Großteil der Europapokalplätze genauso abgeräumt wie sie ihnen dank der sportpolitischen Isolation mehr oder weniger in den Schoß gefallen sind. Und selbstredend hätten in der weiten Mehrzahl die Jahre eigentlich immer nur die Vereine aus der alten Bundesrepublik die Absteiger unter sich ausgemacht. Während die DDR-Vertreter fast geschlossen ihre Jahrzehnte langen Erstligatraditionen auch in einer gesamtdeutschen Liga gepflegt hätten. Wie ja auch die stolze Erfolgsbilanz in innerdeutschen Duellen im Europapokal beweist. In 3 von 17 Duellen lag am Ende der DDR-Oberligist vorne. Da hätten die Bundesligisten eigentlich schon direkt nach der Auslosung zurückziehen können. So überlegen waren die DDR-Vereine dank ihrer Jahrzehnte langen Erstligatradition.

Eine (fiktive) gesamtdeutsche Bundesliga ab 1963 setzt eine Wiedervereinigung bis 1963 voraus. Wie sich die einzelnen Regionen dann wirtschaftlich entwickelt hätten, lässt sich nur schwer vorhersagen. Man kann aber davon ausgehen, dass es in der Folge mehrere Ost-Vereine gegeben hätte, die 1991 nicht bei (nahe) 0 hätten anfangen müssen.

Logischerweise hätte sich in so einer alternativen sporthistorischen Entwicklung auch der ein oder andere Verein aus dem Osten in der Erstklassigkeit etabliert. Andere hätten gelegentliche Gastspiele gegeben. So wie auch Mannschaften aus den bundesdeutschen Oberligen, die 1963 durch den Rost gefallen sind.

Aber in der aktuellen Reformdiskussion wird ja immer so getan, dass ALLE im Osten dann trotzdem diese Historie hätten. SOVIELE Vereine mit Jahrzehnte langer Erstligahistorie und gar Europapokalteilnahmen wie im Nordosten, heißt es dann immer als lauwarme Begründung, wenn sportlich gar nichts mehr hilft.

Natürlich ist das alles nur ein Gedankenspiel, Zwölfjahreswertung etc, ich habe da jetzt keine Lust eine fiktive Zwölfjahreswertung für die DDR-Oberliga zu erstellen und denen dann vier Plätze einer dann 18er Gründungs-Bundesliga zuzugestehen. Daher mache ich mir die Arbeit mal einfach und nehmen nur die Top 4 der DDR-Oberliga 1962/63. Besser gesagt, ich nehme mal die Vereine, die dann dort durch den Rost gefallen wären.

Lok Leipzig, der Hallesche FC, der FSV Zwickau, RW Erfurt, der Chemnitzer FC. All diese Vereine wären 1963 in die provinzielle Zweitklassigkeit einer Regionalliga Ost abgestürzt. Der ein oder andere hätte sicherlich mal ein paar Jahre Bundesliga geschafft, vielleicht auch mal eine EC-Teilnahme. Aber mit den Jahrzehnte langen Erstligatraditionen SOVIELER Vereine aus dem Nordosten, die heute durch die Regionalliga dümpeln, wäre es Essig gewesen.

Natürlich hätten die DDR-Vertreter in einer (fiktiven) gesamtdeutschen Bundesliga Jahr für Jahr einen Großteil der Europapokalplätze genauso abgeräumt wie sie ihnen dank der sportpolitischen Isolation mehr oder weniger in den Schoß gefallen sind. Und selbstredend hätten in der weiten Mehrzahl die Jahre eigentlich immer nur die Vereine aus der alten Bundesrepublik die Absteiger unter sich ausgemacht. Während die DDR-Vertreter fast geschlossen ihre Jahrzehnte langen Erstligatraditionen auch in einer gesamtdeutschen Liga gepflegt hätten. Wie ja auch die stolze Erfolgsbilanz in innerdeutschen Duellen im Europapokal beweist. In 3 von 17 Duellen lag am Ende der DDR-Oberligist vorne. Da hätten die Bundesligisten eigentlich schon direkt nach der Auslosung zurückziehen können. So überlegen waren die DDR-Vereine dank ihrer Jahrzehnte langen Erstligatradition.

Zitat

Laut Angaben des DFB wurden im Rahmen der Sitzung noch weitere Alternativen andiskutiert, ohne dass sich bislang ein bevorzugtes Modell herauskristallisiert hat.

Mit anderen Worten: Die Arbeitsgruppe hat zig Modelle diskutiert, egal ob realistisch mehrheitsfähig oder nicht. Brainstorming quasi. Und dann ist der MDR hingegangen und hat sich einfach mal das Modell herausgepickt, das ihm für die regionale Stimmungsmache günstig erschien. Macht dann 18,36 Euro.

Zitat von Goldkopf

Man sollte auch die Ironie lesen und verstehen können.

Vor allem sollte es logisch sein.

1963 wurden sämtliche Oberligen Westdeutschlands zu einer einzigen Bundesliga verschmolzen. Es wurde also beispielsweise in NRW die Zahl der Erstligisten am Grünen Tisch von 16 auf 5 reduziert. Wohingegen es in Ostdeutschland aufgrund der damaligen politischen Gegebenheiten so einen Zusammenschluss eben nicht gab. Wo also vorher 14 Erstligisten unterwegs waren, da waren auch hinterher immer noch 14 Erstligisten unterwegs.

Von daher zeugt es schon von viel sportgeschichtlicher Ignoranz, in die heutige Diskussion irgendwelche Erstklassigkeiten von Nordostvereinen in die Waagschaale zu werfen, wenn bei 2 von 3 Vereinen, deren Jahrzehnte lange währende Erstligatradition man anführt, dies lediglich den politischen Gegebenheiten der damaligen Zeit geschuldet ist, dass sie auf dem Gebiet der DDR spielten und nicht bspw auf NRW-Gebiet.

Sprich in einer schon 1963 gesamtdeutschen Liga wäre die große Mehrzahl der DDR-Vereine schon Jahrzehnte vorher in die Niederungen der Ligapyradmide heruntergereicht worden, zweite, dritte, vierte Liga,mit allenfalls gelegentlichen Ausflügen in die Erstklassigkeit und erst recht von glanzvollen Europapokalauftritten weit entfernt.

Irgendwann besteht eine Sportübertragung nur noch dem Vorlesen von Socialmediakommentaren.

Zitat von Rabbit83

Könnten wir bitte aufhören, so zu tun, als ob nur der Nordosten eine nennenswerte Fußballhistorie aufweisen würde? Alle Regionalliga-Bereiche haben ihre reichhaltige Fußballgeschichte.

Du willst doch wohl nicht unter den Tisch fallen lassen, dass es im Nordosten mehr als reichlich Vereine gibt, die zu Opas Zeiten Jahrzehnte lang erstklassig waren oder gar mal im Europapokal gespielt haben? Mehr als in jeder anderen Region Deutschlands, vielleicht abgesehen vom Rhein-Ruhr-Gebiet. Oder gar bestreiten wollen, dass all diese Vereine mit hochklassiger oder gar internationaler Fußballtradition selbstverständlich auch in einem schon vor 1991 (fiktiven) gesamtdeutschen System ihre massenhaften Erstligaspielzeiten, ja gar ihre zur Teilnahme am Europapokal berechtigenden Abschlussplatzierungen trotzdem alle sämtlichst geschafft hätten? Nicht Rhein-Ruhr wäre in so einem gesamtdeutschen System vor 1991 der Nabel der Fußballwelt gewesen, nein, irgendwo zwischen Ostsee und Erzgebirge hätte der gelegen. Das musste jetzt einfach mal gesagt werden. Und deswegen steht es doch eigentlich außer Frage, dass der heutige Nordosten seine eigene Staffel bis in alle Ewigkeit verdient hat.

Das mit den Wunschgegnern könnte man ja noch realisieren. Indem beide Vereine sich gegenseitig benennen müssten.

Warum sollte man (z.B.) die Berliner Vereine durch nachträgliches Anpassen von Menschenhand bevorzugen? Oder auch: „warum bekommen die, was wir nicht kriegen?“ Es kann nicht funktionieren. Staffeln vom Reißbrett werden die Diskussion um die Regionalliga Reform nicht beenden, sondern nur auf andere Aspekte verlagern. Nach der Reform ist vor der Reform.

Den hatte ich mir schon vor 20 Jahren auf DVD gekauft als der noch kein Kultfilm war. Aber damals hat man das ja auch noch für absurden Klamauk gehalten. So könne die Menschheit doch nicht verblöden. Naja…

Zitat von H.M. Murdock

Wie kann man Kassel nach West einordnen, aber Offenbach, SGE II und MZ II in den Osten? Wo ist das Problem, wenn Vereine aus Ostwestfalen z.B. Lotte, Rödinghausen oder/und PB II in den Norden eingeteilt werden würden?

Ein Mensch, der seine Sinne halbwegs beieinander hat, käme nie auf diese abstruse Idee. Wenn man aber der fixen Idee verfallen ist, beliebige Staffelgrenzen vom Reißbrett wären das Ei das Kolumbus und lässt dann eine KI die Autobahnkilometer optimieren, dann muss man eben damit leben.

Lange Rede, kurzer Sinn: Lotte und Rödinghausen nach Nord, dafür Offenbach und Mainz Zwo nach West und dann noch wieder irgendwer natürlich von Nord nach Ost, damit es wieder passt, ist eben nicht die kilometergünstigste Lösung. Will man aber diese für den menschlichen Verstand absurden Optimierungen einer KI dann wieder am Grünen Tisch gerade biegen, dann ist nichts gewonnen. Dann beginnt nur wieder das Gejammer und Gezeter, warum kriegen die anderen was besseres, aber wir nicht.

Zitat von Goldkopf

Hier mal auf die schnelle ein Szenario durchgerechnet. Damit wir wissen über was wir reden.

Spoiler anzeigen

Gejammer aus Windrichtung Nordost in Drei ... Zwo ... Eins ... Null: eine Grenze zwischen den Regionalligen Nord und Ost irgendwo da, wie heute der Oberligagrenze innerhalb des NOFV verläuft. Aber dafür dann von Cottbus bis nach Offenbach, Frankfurt oder Mainz. Wem wollte man denn das verkaufen? Egal wie fair und gerecht die KI auch programmiert sein mag.