Zweitvertretungen in der RL

Hollo jochenj

Was hat das Unterstützen der Zweiten damit zu tun, dass diese besser in einem eigenen Ligasystem spielen würden? Auch wenn die Zweiten in einem eigenen System a la England spielen würden, so müssten diese trotzdem von der Ersten unterstützt werden. :confused:

Die Unterstützung der Zweitvertretung in einer eigenen Liga ist nicht derart wettbewerbsverzerrend wie in einer gemischten Liga. Denn alle Teilnehmer haben ungefähr die gleiche strukturelle Ausstattung:

-Einsatz von jungen Spielern, die auch in der 1.Mannschaft eingesetzt werden
-Kostenvorteil durch die Mitnutzung der Infrastruktur (nicht nur Stadion, sondern auch Verwaltung, Finanzierung, usw.), die hauptsächlich von der 1.Mannschaft genutzt und finanziert werden. Denn die Sponsorengelder wären wohl wesentlich geringer, wenn die 1.Mannschaft nicht höherklassig spielen würde
-Konzentration auf die Ausbildung der Spieler

Wenn man als Drittligist sein eigene Zweitvertretung so unterstützt, daß sie möglichst hochspielt, dann braucht man sich nicht über die Zweitvertretungen in der eigenen Klasse zu beschweren.

Eine Ergänzung: Für die Fans gilt das ähnlich. Als Fan beschwert man sich über die langweiligen Spielen gegen die Zweitvetretungen (sowohl sportlich als auch fantechnisch durch z.B. leeres Stadion), unterstützt aber dann möglichweise die eigene Zweitvertretung und wünscht sich auch dort sportlichen Erfolg.

Zitat

Original von jochenj
Die Unterstützung der Zweitvertretung in einer eigenen Liga ist nicht derart wettbewerbsverzerrend wie in einer gemischten Liga. Denn alle Teilnehmer haben ungefähr die gleiche strukturelle Ausstattung:

-Einsatz von jungen Spielern, die auch in der 1.Mannschaft eingesetzt werden
-Kostenvorteil durch die Mitnutzung der Infrastruktur (nicht nur Stadion, sondern auch Verwaltung, Finanzierung, usw.), die hauptsächlich von der 1.Mannschaft genutzt und finanziert werden. Denn die Sponsorengelder wären wohl wesentlich geringer, wenn die 1.Mannschaft nicht höherklassig spielen würde
-Konzentration auf die Ausbildung der Spieler

Wenn man als Drittligist sein eigene Zweitvertretung so unterstützt, daß sie möglichst hochspielt, dann braucht man sich nicht über die Zweitvertretungen in der eigenen Klasse zu beschweren.

Ich wäre auch nicht begeistert, wenn unsere Zweite in einem Mischbetrieb so weit oben spielt.

Das tun wahrscheinlich auch bei den anderen Vereine einige. Aber so lange bei mittlerweile fast allen Zweitvertretungen der 1.- und 2.Ligisten die Ultras der 1.Mannschaft auflaufen, vermute ich, daß bei den Clubvertretern auch der Eindruck entsteht, daß der Erfolg von Fans auch gewünscht ist.
Kritisch sehe ich das v.a. bei den Zweitvertretungen der ehemaligen Regionalligisten. Dadurch wird den nachfolgenden Clubs immer mehr vermittelt, daß man das auch tun muß.

Immerhin spielt die 2. von Waldhof in einem Traditionsstadion. Da hebt man sich immerhin etwas von anderen Teams ab. :zwinkern:

Jeder Verein braucht einen Unterbau (sprich eine 2.Mannschaft).Das diese Mannschaft aber in einer gemischten Liga spielt, befürwortet wohl keiner.Es werden wohl deswegen einige Zweitvertretungen von einigen Ultragruppierungen unterstützt, weil ab und an interessante Gegner dabei sind oder aber die Gruppe in der BuLi SV hat (Beispiel FFM).

Zitat

Original von Stevie
Jeder Verein braucht einen Unterbau (sprich eine 2.Mannschaft).Das diese Mannschaft aber in einer gemischten Liga spielt, befürwortet wohl keiner.Es werden wohl deswegen einige Zweitvertretungen von einigen Ultragruppierungen unterstützt, weil ab und an interessante Gegner dabei sind oder aber die Gruppe in der BuLi SV hat (Beispiel FFM).

Hehe...wir haben alle Stadionverbot! :lool:

Ne, hast schon recht! Außerdem muss man ja einen gewissen Unterbau haben um überhaupt die Lizenz für jeweilige Ligen zu bekommen!

Zitat

Original von D a n i
eine Regel, dass die Zweitvertretung mind. zwei Klassen unter der ersten Mannschaft spielen muss, fänd ich nicht schlecht.

Dann hätte man in der 3. Liga von 20 Vereinen 18 Zweitvertretungen, sowas sieht doch jeder gerne.

Zitat

Original von tivolifan2004

Dann hätte man in der 3. Liga von 20 Vereinen 18 Zweitvertretungen, sowas sieht doch jeder gerne.

Die könnte man dann ja in 2 Staffeln ausspielen. :paranoid:

Zitat

Original von jochenj
Wenn sich "Traditionsvereine" zusammenschliessen sollen, dann sollten vielleicht auch zuerst die eigenen Zweitmannschaften mal weniger unterstützt werden. Es hat sich in den letzten Jahren doch gezeigt, daß jeder Verein, der öfter aufsteigt, dann auch seine Zweitvertretung stärker unterstützt. Nachdem fast alle Erst-und Zweitligisten ihre Zweitvertretungen auf mind. 5.Liga-Niveau gehoben haben, beginnen mittlerweile auch Drittligisten ihre Zweitvertretungen nach oben zu hieven. Beispiele gibt es genug (Auftstiege von Zweitvertretungen diese Saison in die 5.Liga: Elversberg, Offenbach, Aue, Erfurt, Magdeburg, Essen, Kassel).
Da sind auch Clubs dabei, die gerade unter Zweitvertretungen leiden (wie Magdeburg und Essen). Also erstmal selbst vor der eigenen Tür kehren (indem man Zweitvertretungen auch für seinen eigenen Club ablehnt). Das wird leider viel zu selten gemacht. Mir geht 2.Mannschaft "meiner" SGE auch am Arsch vorbei, den Aufstieg in die RL kann ich nicht unterstützen.

Ich glaube zwar, daß die neue 3.Liga wohl mittelfristig aus sportlichen Gründen (man muß schon konstant gut spielen, es reicht nicht mehr ein guter Jahrgang um dann in die 3.Liga aufzusteigen) von den Zweitvertretungen verschont bleibt, dafür dürften die Regionalliga noch mehr darunter leiden. Eigentlich wird damit das einzigste annähernd sinnvolle Argument der Zweitvertretungsbefürworter ausgehölt. Denn wenn fast alle Zweitvertretungen auf einer Ligaebene im Wettbewerb spielen, dann kann man gleich in einer eigenen Liga spielen. Dort werden die Teams auch gefordert und veilleicht wäre durch eine Titelvergabe der Wettbewerb auch interessanter.

Ich gebe Dir in allen Punkten 100% Recht! Super Beitrag!

Zitat

Original von Flachzange
Irgendwo muss man leider eine Grenze ziehen. Jeder Verein hat mehrere Teams verteilt auf alle möglichen Ligen. Man kann nicht für jedes Team (1., 2., 3. Mannschaft etc.) eine neue Liga aufmachen. Aber zumindest die Zweitvertretungen der Buli (1.+2.)-vereine sollten in einer Liga spielen und für die anderen Zweitvertretungen sollte z.B die Landesliga als Grenze gelten. Da gehts schließlich kaum noch um die Attraktivität der Begegnungen...

eben! :jo:

Sinnvoll wäre mit der neuen Ligastruktur die 5.Ligaebene als Grenze einzuziehen. Denn die 4. ist auch schon semi-professionell und es tummeln sich da auch "normale" Teams, die unbedingt in die 3.Liga (also Profiliga) wollen.
Eine Frage stellt sich bei einer Nachwuchsliga: Wie wird mit den Teams verfahren, deren 1.Mannschaften aus der 2. oder 3. Liga absteigen? Einfach in die Oberliga eingliedern dürfte auch nicht immer sinnvoll sein. Dafür habe ich auch keinen wirklichen sinnvollen Ausweg.

Ein Blick in andere Länder:

England: komplettes Reservteamligasystem
Frankreich: Zweitvertretungen dürfen höchstens im 4.Liganiveau spielen
Spanien: Zweitvertretungen dürfen höchstens im 2.Liganiveau spielen
...

Zitat

Original von jochenj
Sinnvoll wäre mit der neuen Ligastruktur die 5.Ligaebene als Grenze einzuziehen. Denn die 4. ist auch schon semi-professionell und es tummeln sich da auch "normale" Teams, die unbedingt in die 3.Liga (also Profiliga) wollen.
Eine Frage stellt sich bei einer Nachwuchsliga: Wie wird mit den Teams verfahren, deren 1.Mannschaften aus der 2. oder 3. Liga absteigen? Einfach in die Oberliga eingliedern dürfte auch nicht immer sinnvoll sein. Dafür habe ich auch keinen wirklichen sinnvollen Ausweg.

Die 5. Liga ist dann aber auch kein wirklicher Ausweg, wenn sich die zweitvertretungen von Liga 1 - 3 in der Oberliga tummeln! Denk mal an NRW, dort könnte man durch 2. Mannschaften auch wieder eine Liga bilden....

Eingliedern? Halte dies auch nicht für die Lösung, kenne aber einen Präzedenzfall in umgekehrter Richtung aus der Amateuroberliga. In der Amateuroberliga Berlin wurde die Reserve von Hertha BSC und TeBe nach deren Aufstieg in die 2. Bundesliga in die Oberliga eingereiht bzw. nach Abstieg (TeBe) wieder aus dem Spielbetrieb genommen.

Und zu Amateurligazeiten vor der Bundesliga war es teilweise üblich, bei ungeraden Ligen (z. B. durch Abstieg 17 Teams oder Aufstieg nur 15 Teams) eine Reservemannschaft ausser Konkurrenz antreten zu lassen. Wohlgemerkt, die Reserve, nicht die Amateurvertretung. So kam es durchaus zu Partien vom Kaliber Eintracht Frankfurt Amateure gegen Eintracht Frankfurt Reserve....

Warum denkt ihr alle so kompliziert??

Einfach alle Reserveteams bis zur untersten Liga rauswerfen und gut ist.

Die kommen dann alle sortiert nach Ligazugehörigkeit der ersten Mannschaft in eine Reserveliga.

Zitat

Original von tivolifan2004
Warum denkt ihr alle so kompliziert??

Einfach alle Reserveteams bis zur untersten Liga rauswerfen und gut ist.

Die kommen dann alle sortiert nach Ligazugehörigkeit der ersten Mannschaft in eine Reserveliga.

Bingo! Mit eigener Auf- und Abstiegsregellung.

Und der DFB hat doch auch etwas davon.

a) er kann die Deutsche Amateurmeisterschaft wiederbeleben, die offiziell nie aufgegeben wurde. (Deren Meister könnte ja als Bonus im DFB-Pokal starten...)

b) er kann neue Ligastrukturen oder Spielsystem testen, was früher ja gerne an den Jugendfussball delegiert wurde (Einkick statt Einwurf usw.)

c) Er kann den reinen U23-Gedanken aufgeben, die Vereine könnten, da ausser Konkurrenz, Probespieler testen (man sollte ja nicht glauben, wieviele arbeitslose Profifussballer in Deutschland auf die Chance warten, sich beweisen zu können....) bzw. Rekonvales... Rekonval.. äh... lange Zeit verletzte Spieler wieder langsam auf den Ligaalltag vorbereiten zu können.

Da fielen mir bestimmt noch einige Vorteile ein...

Man muß auch auf die Argumente der Befürworter eingehen. Das Problem bei einer völligen Verbannung der Zweitvertretungen wäre bei schwächeren Teams der fehlende Wettbewerb. In der obersten "Liga" wäre wohl Fussball auf Regionalliga-Niveau möglich, aber darunter dürfte es dann doch einen großen Bruch geben.
Ab Oberliganiveau ist der Vorteil der Zweivertretungen auch lange nicht mehr so groß wie in oberen Ligen. Daher wäre das auch nicht zwingend nötig. Im Vergleich zu England muß man auch die Historie beachten, daß das Profifussballsystem dort autonom zum Amateurfussball entstanden ist. Da ist dann eine eigenständige Reserverunde ein kleineres Problem, da man einen festen Stamm an Profivereinen hat. In Deutschland gab es nie eine derartige Trennung, es gibt immer wieder "Neuaufsteiger" und in manchen Spielklassen mischen sich Amateur- und Profiteams.

Ein weiterer Vorschlag wäre eventuell auch über eine Art Farmteam-Regelung bzw. Zweitspielberechtigung nachzudenken. Gerade im deutschen Eishockey funktioniert das eigentlich ganz gut. Junge Spieler, die nicht wirklich in der aktuellen Saison eine Chance haben regelmäßig in der 1.Mannschaft zu spielen bekommen ein Zweispielrecht bei einem unterklassigen Team. Das Zweitspielrecht wird durch bestimmte Auflagen (z.B. Spielhäufigkeitreguliert).
Vorteile: -Die Befürworter der Zweitvertretungen können ihre jungen Spieler weiterhin relativ flexibel einsetzen und trainieren lassen.
-Die jeweiligen unterklassigen Clubs bekommen günstig talentierte Spieler, die durchaus auch bei dem Club bleiben (wenn sie in ihrem eigentlichen Club keine Perspektive mehr sehen)
-Die Wettbewerbsfähigkeit wird wieder hergstellt. Durch entsprechende Auflagen (z.B. max. 3 Spieler dürfen bei einem unterklassigem Club spielen) entstehen nur sehr selten wettweberbsverzerrende Situationen.
-Durch die Begrenzung an Zweitspielrechten bei einem Club, leidet nicht die Identifikation der Fans mit den Spielern, da die Mannschaft nicht beliebig austauschbar ist (Problem der Farmteams in nordamerikanischen Profiligen)

Nachteile: -Aufbau komplizierter Vertragswerke bzw. Regularien und damit auch Aufbau der dazugehörenden Kontrollsysteme
-Akzeptanz durch die Spieler ist fraglich

Die Zweitvertretungen im "normalen" Spielbetrieb zu lassen, kann auf Dauer nicht die Lösung sein. Sowohl aus Attraktivitätsgesichtspunkten, als auch vom sportlichen Fairness-Gedanken. Die Zahl der eingesetzten Spieler (und die damit einhergehende Schwankung der Leistungsstärke) ist bei Zweitvertretungen seit vielen Jahren immer am höchsten. Es kann nicht sein, dass man z.B. bei Spielen gegen Bayern II die eine Woche auf ein Team mit Altersdurchschnitt 18 trifft und in der nächsten Woche auf einmal Podolski, Schlaudraff und Sagnol auf dem Platz stehen (nur als Beispiel... wobei Bayern II noch als realtiv vorbildlich zu sehen ist; die haben die Profis wenigstens nur aus Spielpraxis-Gründen runtergenommen und nicht bei drohendem Abstiegskampf...).

Ich wäre wie viele hier für eine reine Reserve-Runde der jeweiligen Profi-Ligen. Ersatzspieler bekommen Spielpraxis, Talente können zeigen was sie drauf haben und Rekonvaleszente erhalten Einsatzzeiten. Wegen mir können da auch noch Testspieler auflaufen.