Reform der Landes- und ggf. Regionalverbände (VORBILD HANDBALL)

    Im Zuge der Ligareform ist es immer mal wieder angeklungen, dass viele die Strukturen der sehr unterschiedlich großen Fußballlandesverbände unglücklich finden. Wieder einmal hat der Deutsche Handballbund, der seine Regionalverbände komplett abgeschafft hat und eine 4. Liga mit fließenden Grenzen auf die Beine gestellt hat, die Nase vorn - denn nun wird auch über die Struktur Landesverbände gesprochen, die fast identisch wie beim Fußball gegliedert ist und ihre Wurzeln in kuriosen Besatzungsgegebenheiten hat. Etwas extremer ist im Handball, dass es dort keinen LV Südwest gibt, sondern dieser noch in den kleinen LV Pfalz und den Winzkling LV Rheinhessen aufgliedert! Das sind fast schon Bremer Verhältnisse!


    https://www.handball-world.new….r/news-1-1-1-112205.html


    Mit diesem Thread würde ich daher gern mal entlang der auch für einen Ligabaum günstigen 8er oder 12 Lösung diskutieren, wie der bei Landesverbänden aussehen könnte und damit ggf. übertragbar auf Ligastrukturen wäre.


    Ich mache selbst analog zur Handballvorgabe auch hier einen Vorschlag für eine 8er oder 12er-Lösung. Wichtig ist dabei, dass man diese von der rechnerischen Lösung akonsequent vorgibt, denn mit 9er, 10er oder 11er-Lösung hätte man viel Arbeit und im Grunde keinen Fortschritt gemacht. Also endlich mal von der handballerischen Konsequent lernen. Bei den Vorschlägen nenne ich in alt bekannter Weise die Anzahl der spielberechtigten Seniorenmannschaften.


    Übrigens: M.E. wäre es wieder zu kurz gedacht, wenn man bei bei einer Verringerung Regionalverbände erhält.


    8er Lösung Silesiosaurus
    bei 54.865 Mannschaften in Deutschland 1/8-Idealmaß = 6.858)
    Gegner dürften wegen Einwohner- und Flächenüberhang auch hier Nordost und eventuell Nord sein, zeternde Westfalen, die nicht einsehen, dass auch sie am inneren Ausgleich Teilhabe halten müssten und vielleicht Niedersachsen, wenn die Unteilbarkeitsfetischsten sind und den übrigen Norden mit reinreißen wollen. Zu befürchten wäre also faktisch ein übergroßer Norden, wenn man zur Abtrennung von Weser-Ems keine Courage hätte).


    Nordrhein 6.833
    Westfalen (mit BV Weser-Ems aus Niedersachsen) 7.798
    Nord (ohne Weser-Ems) 7.374
    Ost (= Nordost ohne Thüringen) 7.278
    ----------------
    ggf. gemeinsam RV Nord 29.283



    Hessen-Thüringen 4.873
    Südwest 4.469
    Baden-Württemberg 7.791
    Bayern 8.449
    ----------------
    ggf. gemeinsam RV Süd 25.582





    und eine 12er Lösung Silesiosaurus, die mir besser gefällt (ggf. vier Regionalligen denkbar ohne feste Grenzen)
    bei 54.865 Mannschaften in Deutschland 1/12-Idealmaß = 4.572)
    Gegner wären wohl vor allem Bayern, Niedersachsen, Bremen und Westfalen und da Bayern eine unschlagbare Lobby hat, könnten die 1.000 Vorteile alle am Ende keine Rolle spielen.


    Niedersachsen/Bremen 6.319
    Nordostelbien (Hamburg/Schleswig-Holstein/Mecklenburg-Vorpommern) 3.583
    Preußen (Brandenburg/Berlin/Sachsen-Anhalt) 3.773
    Westfalen 6.044
    Niederrhein 3.926
    Mittelrheinland (Mittelrhein/Rheinland) 4.183
    Thüringen-Sachsen 3.980
    Hessen 3.624
    Donnersberg (LV Südwest/Saarland) 3.193
    Baden (Baden/Südbaden) 3.782
    Württemberg 4.009
    Bayern 8.449

    Jetzt kommt die entscheidende Frage: Wo ist die Verbesserung? Lass uns doch endlich mal in Ruhe Fußball spielen und nicht ewig über sinnlose Reformen diskutieren. Gibt es eine Liga, wo es nicht genug Bewerber gibt, dann ist Handlungsbedarf. SG

    Du hast scheinbar nie mitgelesen, wenn es um das Drama Niedersachsen/Bremen ging, um die unglückliche Gewichtung innerhalb Bad-Württembergs etc.
    Die Liste ist lang, die nach immensen Verbesserungen schreit und den Fußball nicht verzerrt. Vor dem Spielen sollte man also endlich mal reformieren.


    Übirgens Handball anhand der Zahlen sieht es derzeit so aus:


    Du behauptest das immer so einfach, aber nirgends ist empirisch nachzuvollziehen, das deine Aussagen auch allgemeinverbindlich sind. Es gibt kein wirklich perfektes Ergebnis.

    Es giebt sogar unterschiedliche Parteien, die aus gleichen Gegebenheiten ganz andere Wahrheiten definieren. Wie naiv bist Du, um diesen Mechanismus nicht zu verstehen, dass Menschen unterschiedliche Schlüsse ziehen. :keineahnung2:
    Ich bin begeistert, dass der Thread jetzt so zugespammt wird und keiner mehr den Ausgangspunkt der Debatte im Auge hat.

    Vor allen dingen bringt er hier seine eigenen Gedanken an und erwartet das Leute die ein bisschen in dem Thema drin stehen und auch mal nachdenken nichts dazu schreiben. Aber zum Glück haben das ja Leute zu entscheiden die wissen um was es geht. Das wichtigste ist, das man einfach wieder Fußball spielt und sich nicht unnötig um Verschlechterungen kümmert.

    Hoffentlich bekommt Ihr Eure Reform-Foren noch alle gereiht. :lol:


    Viel Spatz dabei. :positiv1:

    _________________________________________________________


    Meine Signatur befindet sich im Wartungsmodus.

    @Maulwurf
    Merkst Du dass Du unterstellst? "Unnötig um Verschlechterungen". In der Sache des Problems nichts verstanden und einfach mal was raushauen...


    Du bist im Übrigen nicht verpflichtet, Dir eine Meinung zu bilden (Zitat: erwartet das Leute die ein bisschen in dem Thema drin stehen...). Ich erwarte das gar nicht. Wenn keine Bereitschaft besteht, die Sache intensiver zu durchleuchten, hält man sich ganz einfach aus einem Thread raus. Vielleicht verhungert der Thread ja auch an Desinteresse. Man muss ihn aber nicht zum notorischen Gemecker missbrauchen.

    Erstmal vielen Dank @Silesiosaurus für die Eröffnung dieses Threads. Bei mir dauert es leider meistens etwas bis ich einen neuen Thread entdecke, da ich meistens nur schaue, ob es in den abonnierten Threads neue Nachrichten gibt.


    Bei meinem Achterschnitt wird der Landesverband Niederrhein aufgeteilt, sodass die 6 nördlichen Kreise mit Westfalen den Landesverband Westfalen/Ruhr bilden. Die 7 südlichen Kreise bilden zusammen mit den Landesverbänden Mittelrhein und Rheinland einen Landesverband, den ich dann auch als Rheinland bezeichne. Bei den Mannschaftszahlen unterstelle ich einfach mal ein 6:7-Verhältnis, sodass, sodass 1812 Mannschaften dem nördlichen Teil und 2114 dem südlichen Teil zugeordnet werden.


    Westfalen/Ruhr: 7856
    Rheinland: 6297
    Hessen/Pfalz/Saar: 6817
    Baden-Württemberg: 7791
    Bayern: 8449
    Mittelost (SN, ST, TH): 5025
    Nordost (SH, HH, MV, BE, BB): 6311
    Bremen/Niedersachsen: 6319

    Wie hast Du Dir den Aufstieg in die Spielklasse darüber gedacht?

    Ich hab mich bloß an die Vorschrift gehalten, dass es 8 oder 12 Verbände geben soll. Grundlage ist der angehängte Viererzuschnitt. Wobei ich dann eigentlich den Landesverband Hessen einfach unangetastet lassen würde und den Regionalverband Südwest, den man meinetwegen zum Landesverband machen kann, eine Liga bekommt, sodass unter der Regionalliga Mittelwest 3 Oberligen sind. Auch unter der Regionalliga Nordost kann man gut 3 Oberligen machen, entsprechend dem wie es @Silesiosaurus in seinem Zwölferschnitt vorgeschlagen hat. Aber dann hätte ich 10 Verbände gehabt, was ja gegen die Vorschrift für diesen Threads gestoßen hätte.


    Noch zu erwähnen ist, dass ich für die Regionalliga Nordost ein alternatives Modell empfehlen würde.

    Der Vergleich zum Handball hinkt gewaltig. Man betrachte nur Bayern und Hessen. Im Fußball hat Bayern mehr als doppelt so viele Mannschaften wie Hessen, von den Einwohnerzahlen auch. Aber im Handball sind beide Länder nahezu gleichauf.


    Und der Handball ist in vielem leider eher ein abschreckendes Beispiel. Man betrachte nur die jährlich neu zusammengewürfelten Dritten Ligen. Da reichte die Dritte Liga Ost zeitweise von Sachsen bis kurz vor die französische Grenze. :) Sowas kann doch niemand ernst nehmen. (Mittlerweile hat man eben jene Liga "Ost" verschämt in "Mitte" umgetauft, aber das Prinzip ist das gleiche geblieben.)
    Hinzu kommt die jährliche Umgruppierung von Mannschaften. Im Rhein-Main-Neckar-Raum hat dieses Hü und Hott zu einem ziemlichen Niedergang einiger früherer Handballhochburgen geführt.


    Und wenn Du hier schon über irgendwelche 8er- oder 12er-Lösungen nachdenkst: Die werden nicht funktionieren. Weil kaum ein Verband daran Interesse haben dürfte, sich selbst abzuschaffen. Versuch es mal mit 'ner 14er-Lösung. Oder besser formuliert: einem Richtwert von knapp 4000 Mannschaften. Den könntest Du im Süden nahezu perfekt umsetzen.


    - Südwest
    - Hessen
    - Baden
    - Württemberg
    - Bayern-Süd
    - Bayern-Nord
    - Thüringen / Sachsen


    … hätten alle einen Wert von um die 4000 +/- 10%. Dann müsste man nicht über Jahrzehnte gewachsene Strukturen zerschlagen. Sieben solche Oberligen als Unterbau einer Dritten Liga Süd fände ich super. Und dann 'ne schöne große Aufstiegsrunde mit 7 Mannschaften (oder 6, falls man im jährlichen Wechsel einer Oberliga den Direktaufstieg geben will - oder 8, wenn jedes Jahr eine andere Oberliga noch zusätzlich ihren Vizemeister mit einbringen darf).


    Im Norden wären


    - HH/SH/MV
    - BLN/BB/SA


    ebenfalls ziemlich nahe an den 4000 dran. Problematischer wäre so eine 14er-Lösung nur in NRW und Niedersachsen/Bremen. Ginge aber, wenn man NRW in drei Oberligen teilt und Niedersachsen/Bremen in zwei. Zur Not müsste NRW halt ein paar "überschüssige" Mannschaften abgeben, wenn Niedersachsen/Bremen etwas zu klein wäre.

    Einmal editiert, zuletzt von redstar ()

    Okay, nochmal kurz zusammengefasst mein Vorschlag:


    DRITTE LIGA SÜD


    darunter 7 Oberligen
    - Südwest
    - Hessen
    - Baden
    - Württemberg
    - Bayern-Süd
    - Bayern-Nord
    - Thüringen/Sachsen


    Aufstiegsrunde von 6/7/8 Oberligisten. Ideal wären 4 Aufstiegsplätze.
    Falls Bayern und Baden-Württemberg ihre landesweiten Ligen behalten wollen, stellen sie halt entsprechend 2 Aufstiegsrundenteilnehmer.



    DRITTE LIGA NORD


    darunter 7 Oberligen
    - BB/SA/BLN
    - SH/HH/MV
    - Niedersachsen-Ost
    - Niedersachsen-West
    - NRW 1
    - NRW 2
    - NRW 3


    Analog zum Süden könnten natürlich auch im Norden größere Ligen erhalten bleiben (RL West?) und entsprechend mehr Aufstiegsrundenteilnehmer stellen. :)

    In NRW wurde ja auch schon diskutiert die Anzahl der Regierungsbezirke auf 3 zu reduzieren. Das hätte dann so ausgesehen, dass das Ruhrgebiet einen Regierungsbezirk bildet und der Rest sich auf die Regierungsbezirke Rheinland und Westfalen(-Lippe) verteilt. Ich denke das ergäbe auch im Fußball eine sinnvolle Dreiteilung in NRW.

    Zitat von Wikipedia

    Schon seit einiger Zeit wird diskutiert, die Zahl der Regierungsbezirke von fünf auf drei zu reduzieren. Hintergrund ist auch, dass das urbane Ruhrgebiet nicht in die Zuständigkeit nur einer Bezirksregierung fällt, was für die Landesplanung ungünstig erschien. Alle Kommunen im Ruhrgebiet, die im Regionalverband Ruhr organisiert sind, sollen danach erstmals in einem eigenen Regierungsbezirk zusammengefasst werden. Die übrigen Teile des Landes sollen dann den beiden neuen Regierungsbezirken Rheinland und Westfalen (bzw. Westfalen-Lippe) zugeteilt werden. Die Landschaftsverbände sollen hierbei aufgelöst werden.[3] Im Jahr 2005[4] hat die damalige CDU/FDP-Landesregierung angekündigt, diese Idee bis spätestens 2012 umzusetzen. Danach sollte es künftig drei Regionalpräsidien Rheinland, Ruhrgebiet und Westfalen geben, die die teilweise noch aus preußischer Zeit übernommenen Regierungsbezirke ersetzen sollten.

    Einmal editiert, zuletzt von Rems Murr ()

    @Threadersteller: Wieso 4. Liga? Hab ich die Einführung der bundesweiten 3. Liga im Handball etwa verschlafen?


    Ansonsten hat das was von Bahnhof und Bratkartoffeln. Es gibt zwar nicht so ein krasses regionales Gefälle wie beim Eishockey, wo die Hälfte des Sports alleine nur in Bayern stattfindet. Aber anders als beim Fußball gibt es auch im Handball ein Gefälle in der regionalen Verteilung. Je nördlicher oder östlich man sich befindet, desto mehr Handball wird gespielt. Je weiter westlich oder gar südlich man geht, desto weniger wird Handball gespielt.


    Von daher kann man irgendwelche Ligazuschnitte des Handball als Vorbild für den Fußball getrost in die Tonne kloppen.


    Mal ganz davon abgesehen, dass diese jährlich neuen willkürlichen Drittligazuschnitte nicht ansatzweise unumstritten sind. Nur anders als der Fußball findet ja schon der wöchentliche Bundesliga-Handball in der öffentlichen Wahrnehmung fast nicht statt. Von daher findet das Thema der Staffelzuschnitte einer drittklassigen Liga selbst in den Sportmedien Null Beachtung. Was bei Dir offensichtlich die Fehlinterpretation ausgelöst hat, es gäbe keine Reformewünsche zurück zu festen Staffelgrenzen.

    Zitat von Tetzlaff

    Von daher kann man irgendwelche Ligazuschnitte des Handball als Vorbild für den Fußball getrost in die Tonne kloppen.

    Er hat doch im 3. Beitrag den Handballzuschnitt gepostet. Ist das der gleiche wie im Startbeitrag? Ich glaube nicht. Es geht ja um die Grundidee eine geeignete Anzahl von etwa gleich großen Verbänden zu schaffen. Wobei ich das mit Bayern als einen von 12 etwas misslungen finde.

    Ich will mich hier gar nicht so groß einbringen (vor allem, wenn es wieder in Richtung Ligapyramide abdriftet), aber grundsätzlich bin ich ein Verfechter für einen Gesamtverband für Baden-Württemberg, Tradition hin oder her.
    Weniger mit Blick nach "oben", also Aufstiegsregelungen - da sind wir im "Ländle" ja eigentlich schon gut bedient, sondern eher mit Blick nach "unten", einer sinnvollen Reform des Unterbaus, der Landes- und Bezirksligen. Das krasseste Beispiel ist die Doppelstadt Villingen-Schwenningen, wo der Stadtteil Villingen zum südbadischen und der Stadtteil Schwenningen zum württembergischen Fußballverband gehört.


    Mit Blick auf demografischen Wandel und teilweise drastischen Rückgang von Fußballmannschaften in einigen Bezirken (bzw. ländlichen Regionen) wäre es in meinen Augen durchaus sinnvoll, eine Landeseinheit im Fußball herbeizuführen. In anderen Sportarten funktioniert dies ja schließlich auch, warum nicht bei den Balltretern?

    „Meine Herren! Wie ich soeben höre, hat der Zug zwölf Minuten Verspätung!
    Zwölf kostbare Minuten! Ich bin sehr gespannt, was Sie nun mit diesem Geschenk anfangen!“

    Zitat von Tetzlaff

    @Threadersteller: Wieso 4. Liga? Hab ich die Einführung der bundesweiten 3. Liga im Handball etwa verschlafen?


    Ansonsten hat das was von Bahnhof und Bratkartoffeln. Es gibt zwar nicht so ein krasses regionales Gefälle wie beim Eishockey, wo die Hälfte des Sports alleine nur in Bayern stattfindet. Aber anders als beim Fußball gibt es auch im Handball ein Gefälle in der regionalen Verteilung. Je nördlicher oder östlich man sich befindet, desto mehr Handball wird gespielt.

    Nein, es gibt vier dritte Ligen, vielelicht hab ich irgendwo was anders geschrieben...? Es geht ja auch mehr um die Gewichtung als den Level.


    In jedem Falle stimmt nur, dass je nördlicher = mehr Mannschaften stimmt, da Niedersachsen/HB (8 Mio. EW) sehr viele Klubs und HH/S-H (4 Mio. EW) extrem viele Mannschaften je Einwohner hat. Auch im Handball liegt der Osten (14,5 Mio) strukturell weit zurück. Wenn ich die Handballdiskussionen in den Foren richtig verfolgt habe könnten diese 7 4. Ligen unterhalb der vierstaffeligen 3. Liga bei rauskommen, wobei man z.B. die Vize aus NRW und Baden-W. einen Aufsteiger ausspielen lassen könnte oder nur 7 aufsteigen und dann die eben in der 3. Liga eine Abstiegsrelegation notwendig wird. Mit Mannschaftszahlen sähe das im Handball so aus.


    Zitat von Silesiosaurus

    Übirgens Handball anhand der Zahlen sieht es derzeit so aus:

    Man könnte natürlich mal bei den Handballern nachfragen, was dazu geführt hat, dass Abweichungen von über 100% (1149 RLP/SL, 2486 WF) toleriert werden und trotzdem gleich viele Aufstiegsplätze (1) bedeuten.
    Da scheint der "Mannschaftszahlen-Fetischismus" also noch nicht in dem Maß wie beim Fußball Einzu gehalten zu haben.