Eingliederung der Reserven von DFL-Mannschaften

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    Zitat von Devil98
    Zitat von VfR Wormatia 1908

    Wie zu erwarten: Darmstadt II wird von der Kreisliga C in die Hessenliga aufgestiegen, sportlich hat man das noch nie geschafft:


    Die Mannschaft in der Kreisliga C ist eine reine Fan Mannschaft und die verbleibt auch dort.

    Dadurch werden 2 Mannschaften ungerechtfertigt besser gestellt


    Die zweite Mannschaft wird mit neuen Spielern gespickt in die Oberliga gepimpt - das Spielrecht der bisherigen Zweiten müsste nun selbstredend verwirkt sein ob soviel unrechtmäßiger Begünstigung. Aber nein, on Top wird die neue Dritte Mannschaft auch nicht ganz unten eingegliedert. Solch eine Dreistigkeit des Verbandes kann auch nicht mit "Fan-Mannschaft" o.ä. Begründbar sein, da das ganze zu Lasten der anderen Clubs geht.

    Die alten Spieler der zweiten Mannschaft werden in die neue Dritte Mannschaft delegiert und diese neue Dritte wird anstatt in die unterste Liga unrechtmäßig in die Kreisliga C gepimpt. Die SVD-Hobbyspieler können zwar nix dafür, trotzdem darf das ganze nicht zu Lasten anderer Vereine gehen.

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    Zitat von VfR Wormatia 1908
    Zitat von Devil98

    Die Mannschaft in der Kreisliga C ist eine reine Fan Mannschaft und die verbleibt auch dort.

    Dadurch werden 2 Mannschaften ungerechtfertigt besser gestellt


    Die zweite Mannschaft wird mit neuen Spielern gespickt in die Oberliga gepimpt - das Spielrecht der bisherigen Zweiten müsste nun selbstredend verwirkt sein ob soviel unrechtmäßiger Begünstigung. Aber nein, on Top wird die neue Dritte Mannschaft auch nicht ganz unten eingegliedert. Solch eine Dreistigkeit des Verbandes kann auch nicht mit "Fan-Mannschaft" o.ä. Begründbar sein, da das ganze zu Lasten der anderen Clubs geht.

    Die alten Spieler der zweiten Mannschaft werden in die neue Dritte Mannschaft delegiert und diese neue Dritte wird anstatt in die unterste Liga unrechtmäßig in die Kreisliga C gepimpt. Die SVD-Hobbyspieler können zwar nix dafür, trotzdem darf das ganze nicht zu Lasten anderer Vereine gehen.

    Hä watt?


    Darmstadt meldet eine neue Mannschaft an. Die wird in die Oberliga eingegliedert, muss man nicht mögen, ist aber so. Weil aber die Mannschaften immer schon und überall nach Spielstufe durchnummeriert werden, bekommt diese Mannschaft dann die Ordnungszahl II. Und somit die Kreisligatruppe die Ordnungszahl III.


    Aber gespickt oder hin und her delegiert wird da mal so rein gar nix. Auch hat das eine mit dem andern nix zu tun, das Spielrecht der Kreisligatruppe daher auch nicht verwirkt.


    Es ist letztlich der umgekehrte Fall zur Abmeldung einer Zwoten aus einer höheren Liga. Da bekommt dann die bisherige Dritte auch einfach nur die Ordnungszahl Zwei, ohne dass da was für die Kreisligatruppe delegiert oder verwirkt wäre

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    Habe ich sicherlich falsch verstanden: Aber Darmstadt 98 II wird einfach so aus dem "Nichts" in die Oberliga gesetzt, obwohl es schon eine offizielle (?) Zweite in der Kreisliga gibt? Zwar "nur" eine Fan-Mannschaft, aber trotzdem eine Zweite. Wo ist da der bessere Unterschied zu RB oder SGE II, die wenigstens einen anderen Verein (Markranstädt bzw. Dreiech) seinen Startplatz übernommen haben. Aber hier einfach so ne Mannschaft eingegliedert in die 5.Liga? :huh:

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    Zwischen RBL einerseits und SGE und SGD andererseits besteht imho schon ein Unterschied. Niemand erkauft sich dort mit einem neuen Verein eine Abkürzung in die Bundesliga.


    Und nein, es wird nicht „Darmstadt II“ in die Oberliga eingegliedert. Das ist eben der Gedankenfehler, den einige hier scheinbar machen. Möglicherweise auch nur bereitwillig machen wollen, weil es zur Abrundung ihrer Begründung, warum das sportlich daneben ist, als Strohmannargument dienlich ist.


    Sondern Nein: Es wird „Darmstadt III“ in die Oberliga eingegliedert. Und dann werden, wie schon x-fach zuvor durch alle Jahrzehnte und Verbände passiert, die Ordnungszahlen entlang der Ligastufen angepasst. Aus „III“ wird „II“ und aus „II“ wird „III“. So wie immer wenn - warum auch immer - eine Mannschaft mit der bislang höheren Ordnungszahl in der nächsten Saison höherklassig spielt als eine Mannschaft mit der bisher niedrigeren Ordnungszahl.


    Im umgekehrten Fall, dass eine in der Obetliga spielende Zwote abgemeldet würde, käme ja auch niemand auf die Idee, dass die Dritte in der Kreisliga auch künftig die Dritte bleibt. Sondern die bekommt dann natürlich die Ordnungszahl Zwo. Spätestens das sollte eigentlich alle gegenteiligen Argumente da absurdum führen.

    2 Mal editiert, zuletzt von lohmann26 ()

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    Ja, aber es wird eine komplett neue Mannschaft einfach so in die 5.Liga eingestuft und nicht in die unterste Liga oder etwa nicht? Darum gehts doch. Ich weiß nicht, ob es noch eine Zweite von Arminia Bielefeld gibt, oder sowas auch in Westfalen geht, aber wäre doch dann genauso, wenn die direkt aus dem Nichts in die Oberliga eingeteilt wird. :keineahnung2:

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    Diese Möglichkeit haben aber nur Mannschaften aus der DFL.

    Ein Verein aus der 3. Liga müsste mit einer zweiten Mannschaft unten anfangen.

    Offenbach hat das glaube ich vor 2 oder 3 Jahren gemacht.

    support your local football club

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    Zitat von Devil98

    Offenbach hat das glaube ich vor 2 oder 3 Jahren gemacht.

    In der Kreisoberliga.

    "Die großen Trainer haben schließlich alle gesoffen: Weisweiler, Happel, Zebec.
    Und ich gehöre ja auch zu den Großen." (Udo Lattek)

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    Also noch mal für alle die Regularien in der richtigen Reihenfolge


    1. Darmstadt möchte eine 3. Mannschaft anmelden, was kein Problem ist kommt in die unterste Liga.

    2. Darmstadt möchte aber die 2. Mannschaft in der Oberliga spielen sehen weil sie ein NLZ haben und so ihre Talente besser ausbilden können. Sollte nicht gehen, aber wenn die Verbandsfürsten es dann über Ausnahmeregelung doch machen, kann man sich wohl nur Zivilrechtlich dagegen wehren. Ist eine Sauerei, aber da sind sich die meisten hier ja einig.

    3. Darmstadt möchte nun auch noch das die 3. Mannschaft hochgezogen wird in die Klasse in der die 2. vorher gespielt hat und da ist dann der doppelte Ligen Sprung zu sehen wie VfR Wormatia 1908 geschrieben hat.. Einfach wie von lohmann26 gedacht geht es nun überhaupt nicht.

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    Zitat von H.M. Murdock

    Ja, aber es wird eine komplett neue Mannschaft einfach so in die 5.Liga eingestuft und nicht in die unterste Liga oder etwa nicht? Darum gehts doch. Ich weiß nicht, ob es noch eine Zweite von Arminia Bielefeld gibt, oder sowas auch in Westfalen geht, aber wäre doch dann genauso, wenn die direkt aus dem Nichts in die Oberliga eingeteilt wird. :keineahnung2:

    Denn Fall haben wir in Westfalen gerade akut. Der VfL Bochum wird seine vor ein paar Jahren mal abgemeldete Zwote zur neuen Saison reaktivieren. Auch in der Oberliga mit Segen des Verbandspräsidiums.


    Da ist lediglich noch streitig ob die Wiedereingliederung überhaupt in der Oberliga erfolgen darf, oder nicht eigentlich eine Klasse darunter in der Westfalenliga erfolgen müsste, weil die Zwote im damaligen Abmeldungsjahr aus der Oberliga auch sportlich abgestiegen war.

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    Zitat von Maulwurf

    Also noch mal für alle die Regularien in der richtigen Reihenfolge

    Zu diesen von Dir herangezogenen Regularien, insbesondere wegen der von Dir da angeführten Reihenfolge irgendwelcher Regularien, hast Du ja bestimmt einen Link für mich. Danke schon mal im Voraus.


    Denn in der Spielordnung des HFV, konkret Paragraph 21 Nr. 2 findet sich das was Du da schreibst, nicht ansatzweise. Sondern da steht explizit das was ich geschrieben habe.


    Der Verband darf eine neu angemeldete untere Mannschaft eines Profivereins nach oben ziehen. Wortwörtlich steht da auch „eine untere Mannschaft“, nicht etwa „die zweite Mannschaft“. Sprich das kann auch meinetwegen die siebte Mannschaft sein.


    Und der Verband darf auch nur neu angemeldete Mannschaften hochziehen, auch das steht da ganz explizit. Sprich, die bisherige Zweite kann nach der Spielordnung gar nicht hochgezogen werden, weil nicht neu. Damit ist Deine ganze Reihenfolge-Theorie schon mal erledigt.


    Wie sagten unsere Profs früher immer? Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung…

    6 Mal editiert, zuletzt von lohmann26 ()

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    Zitat von Wacker_Wiggerl
    Zitat von Johannes

    Ich finde die Verbände kommen den DFL-Klubs noch nicht genug entgegen. Warum nicht alle neugemeldeten Erstliga-Reserven direkt in die 3. Liga eingruppieren?

    Johannes wie siehts denn in Aachen aus ? ausgeschlossen, dass die Alemannia bald wieder eine U21/23 Zweite anmelden wird ?

    Bislang ja, weiterhin Fokus auf die U19. Die Zwote soll die Alemannia in der Region repräsentieren, ein strikter Durchmarsch bis in die Mittelrheinliga ist nicht vorgesehen. Ob das so bleibt, wenn es mal wieder ein NLZ gibt, kann ich nicht vorhersagen.

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    Mag ja gut sein, dass das so möglich ist und der Spielordnung des HFV steht. Die Kritik hier geht doch aber dann auch genau darum, dass es eben erlaubt ist, eine Mannschaft hochzuziehen - das mag zwar im Gesetz stehen, ist aber für alle Vereine außerhalb der ersten beiden Ligen unfair.

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    Die Seitenzimmerpolitik des HFV und anderer Verbände geht auf keine Kuhhaut und widerspricht der Intention unsres Rechtssystems. Sie protegiert die Elite zu Ungunsten der Gemeinschaft um Seilschaften und Pfründe zu sichern. Wer so zu Ungunsten und der Gemeinschaft handelt kann auch getrost als asozial bezeichnet werden.


    Folgender Sachverhalt konterkariert die scheinbare "Logik", dass eine neue Mannschaft eine andere Ordnungszahl außer die unterste bekommt und stellt sie als Bevorzugung der Proficlubs bloß:


    Man stelle sich vor folgendes verwirklicht sich:

    Zitat von torgranate.de

    ...

    Und nun stelle man sich vor, dass der Verbandsspielausschuss den Antrag erwartungsgemäß durchwinkt und Darmstadts U23 in der kommenden Saison aussichtslos am Tabellenende steht. Sie könnte ihr Team kurzfristig abmelden und dann einen neuerlichen Antrag stellen, um in der Hessenliga zu spielen. Die Satzung des HFV gibt das her.

    ...

    Demnach könnte Darmstadt nicht nur wieder eine II. Mannschaft in der Hessenliga neu eingliedern, sondern die alte wäre als III. Mannschaft in der Verbandsliga einzugliedern! Wenn also Darmstadt irgendwann sagt: wir brauchen eine Dritte Mannschaft höherklassig - heißer Tipp: einfach aus der Oberliga absteigen.


    Anderes Szenario: Nach dem selben Schema könnte Darmstadt II nach erfolgtem Aufstieg in die RL die Dritte Mannschaft quasi neu in der Oberliga anmelden.


    Wo ist da die Gerechtigkeit? Wer will das Gut heißen? doch nur Leute, die keinen Sinn fürs Gemeinwohl haben.

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    Das ist festhalten am Paragraphen nur um des Paragraphen willen, Passierschein A38 und so. Wichtiger doch die Erkenntnis, dass Paragraphen die unser Werteverständnis beugen als solche zu identifizieren und abzuändern sind.

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    Genau, da sollten die vielen mal aufstehen und den wenigen ihre Privilegien weg nehmen. Ist ja ekelhaft, Gut das es wenigstens ein paar kleine gibt die dagegen wettern und es ändern wollen.

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    Zitat von Liesel

    Mag ja gut sein, dass das so möglich ist und der Spielordnung des HFV steht. Die Kritik hier geht doch aber dann auch genau darum, dass es eben erlaubt ist, eine Mannschaft hochzuziehen - das mag zwar im Gesetz stehen, ist aber für alle Vereine außerhalb der ersten beiden Ligen unfair.

    Ob das nun in der Gesamtbewertung gut oder schlecht ist, dazu habe ich mich auch gar nicht geäußert. Ich vermag da valide Argumente für beide Seiten zu erkennen. Einerseits dient es der in Deutschland sträflich vernachlässigten Nachwuchsförderung, wenn Profivereine eine U23 haben, und das funktioniert nunmal nicht in der Kreisliga. Andererseits steht da natürlich der sportliche Gedanke, dass alle anderen Mannschaften auch in der Kreisliga anfangen mussten.


    Der Ausflug hier in Juristische diente einzig und allein der Klarstellung, dass es hier - anders als teilweise behauptet - keine Doppelbevorzugung für Darmstadt gibt. Es findet lediglich eine umstrittene Eingliederung der U23-Mannschaft in die Oberliga statt. Die Fan-Mannschaft, die kommende Saison in der Kreisliga B spielt, erfährt hingegen keinerlei Extrawurst, sondern hat sich die Einstufung auf dem Platz sportlich verdient.

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    Auch hier gilt wieder, die Welt ist nicht nur schwarz und weiß.


    Natürlich gibt es in unserem Rechtssystem einen Gleich­be­hand­lungs­grund­satz, auf den Du Dich ja auch erkennbar bezieht. Aber dieser besagt mitnichten, dass A und B immer exakt gleich zu behandeln sind. Sondern der besagt lediglich, dass A und B bei Vorliegen gleicher Voraussetzungen gleich zu behandeln sind.


    Und an der Stelle greift eben die Ausnahmeregel des §21 Nr. 2 der SpO. Der Verband vertritt den Standpunkt, dass bei einer neu angemeldete U23 eines Profivereins andere Voraussetzungen vorliegen als bei der neu angemeldeten Freizeitmannschaft des FC Thekentruppe. Weswegen für die Eingliederung in den Spielbetrieb andere Regeln gelten dürfen.


    Mitnichten also ist das ein zwingender Verstoß gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz. Weil man den validen Standpunkt vertreten kann, dass hier nicht die gleichen Voraussetzungen vorliegen. Und mitnichten widerspricht sowas der Intention unseres Rechtssystems. Im Gegenteil, unser Rechtssystem könnte gar nicht funktionieren, wenn es die unbedingte Gleichbehandlung für alles und jeden vorsähe. Und deswegen sieht es die zwingende Gleichbehandlung eben nur bei Vorliegen der gleichen Voraussetzungen vor.






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    Was den oben skizzierten Fall angeht, dass Darmstadt nach einem Abstieg die Mannschaft einfach abmelden und wieder neu anmelden könnte: Im Prinzip ja, wenn man den §21 Nr. 2 SpO ohne jeden Sinn und Verstand anwendet. Schlechte Juristen oder verzweifelte Prüflinge in der Examensklausur könnten in der Tat dann zu dieser abenteuerlichen Ansicht geraten. Jedem guten Juristen ist aber klar, dass die Vorschrift diesen Fall niemals zulassen kann. Denn es mag sich dann vielleicht hinsichtlich der Ordnungszahl um eine neue Mannschaft handeln. Das aber ist nicht der Normzweck. Normzweck ist es, eine neue U23 in die Oberliga einzugliedern, nicht einfach nur neue Ordnungszahl. Diese zusätzliche Mannschaft wäre im Normsinne also nicht neu zum Spielbetrieb angemeldet, sondern bloß "alter Wein in neuen Schläuchen".


    Was den oben skizzierten Fall angeht, dass Darmstadt nach dem Aufstieg der U23 in die Regionalliga eine weitere Mannschaft in der Oberliga neu anmelden könnte. Imho ja, wenn es sich erkennbar nicht um eine Freizeitmannschaft handelt, sondern explizit die Strukturen einer U21 dort geschafffen würden. Weil es wie schon im ersten Fall der U23 den Normzweck erfüllt, einem Profiverein die Möglichkeiten zur Nachwuchsförderung zu schaffen.

    2 Mal editiert, zuletzt von lohmann26 ()

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    Zitat von lohmann26

    Da ist lediglich noch streitig ob die Wiedereingliederung überhaupt in der Oberliga erfolgen darf, oder nicht eigentlich eine Klasse darunter in der Westfalenliga erfolgen müsste, weil die Zwote im damaligen Abmeldungsjahr aus der Oberliga auch sportlich abgestiegen war.

    Wahrscheinlich nur verschrieben. Kleine Korrektur an dieser Stelle.


    Bochum II war im Abmeldungsjahr aus der Regionalliga sportlich abgestiegen und hätte daraufhin in der Oberliga gespielt, die damit als Ausstiegsklasse gilt. 2018 wurde festgelegt, dass eine Profi-Reserve eine Klasse unter der Ausstiegsklasse wieder einsteigen darf: deswegen eigentlich Westfalenliga.